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スペイン代表の最新戦術「攻め籠もり」を分析するスレ

1 :名無しが急に来たので:10/07/08 15:43 ID:5HYoCL/E
皆が引いて守ることで失点を防いで、セットプレーや個人で偶発的な一点を取って勝つ戦術は俗に「引き籠もり」と呼ばれる。

一方、今大会のスペイン代表は攻撃的と言われつつ
 0-1 2-0 2-1 1-0 1-0 1-0 6試合7得点 ビジャ5得点1アシスト、あとセットプレーのプジョル
と渋いスコアで決勝トーナメントまで勝ち進んでいる。
点を取りに行かず引いて守りっぱなしで時間を消費し1点取っちゃって勝つのではなく、
点を取るわけでもなくただ攻めっぱなしで時間を消費し1点取っちゃって勝つ。
この戦術は言うなれば「攻め籠もり」というところではないか?

というわけで分析スレ

2 :名無しが急に来たので:10/07/08 15:44 ID:zUGhTaqY
三本攻め

3 :名無しが急に来たので:10/07/08 15:44 ID:U9yQKMbY
運頼みの屑サッカースペイン

4 :名無しが急に来たので:10/07/08 15:46 ID:VhVKCFOA
おもしろい分析だけどこの戦術が流行ることはないだろうな
誰でも簡単に真似出来るってわけではないもの

5 :∬^┏┓^∫y━・゚゚゚らぼるぺ ◆f47LAVOLPE :10/07/08 15:49 ID:LYJ4U28Q
ポゼッションフットボール最高です^o^

6 :名無しが急に来たので:10/07/08 15:53 ID:WSWNdVx.
単に決定力がないだけ。

7 :名無しが急に来たので:10/07/08 15:53 ID:jbtxwvN.
アルヘンも基本同じやり方でしょ
ポゼッション高くして戦うのでもオランダはもっとシステマチックだよね
サイドの二人にちらしで攻撃というのがもう前提だから

8 :名無しが急に来たので:10/07/08 15:56 ID:Tdf8VyOI
ビジャがいなければとっくに負けてるな

9 :名無しが急に来たので:10/07/08 16:03 ID:ghINHEXs
攻め続けながらも決めきれないってのは決して良いもんじゃないと思うが

10 :#:10/07/08 16:04 ID:KvXYsHHM
攻め篭もりというより、マイボールを「持ち篭もり」の戦術だ。
個人のキープ力よりも、ポジショニングが見事で、常に三角形
を作って、三角パスの連鎖でボールをキープする。ぺナ近くに来るまで
決してチャレンジングなパスは出さない。ボールを失って、相手に攻められるのが
いやだからだ。

11 :名無しが急に来たので:10/07/08 16:05 ID:XTS5wgxw
で、屑ドイツの戦術はなあに?w

12 :名無しが急に来たので:10/07/08 16:07 ID:NG.8zvoM
Jでは浦和がやってる戦術だな。

13 :名無しが急に来たので:10/07/08 16:08 ID:aREcqVWg
>>3
>>6
>>8
>>9
ざまあああああwwwwwwwww悔しいのうwwwwwwwwwwwww

14 :名無しが急に来たので:10/07/08 16:08 ID:EG95Ryc6
基本はパス回しでなるべく体力を使わず、相手が消耗するのを待つという
松木ヴェルディ戦術じゃね?

15 :#:10/07/08 16:14 ID:KvXYsHHM
>>14 ああ、確かにレベルこそ違うが、かつての読売クラブを
俺も思い出していたよ。対ポルトガル戦でのゴールの形などは、
ヴェルディが良くやっていたね。

16 :名無しが急に来たので:10/07/08 16:14 ID:Y7RL0Sgw
ボールは疲れないクライフ戦術とも言うが、何にしても
とびきり上手い選手が何人かいて初めて成り立つので
素人にはオススメできない。

17 :名無しが急に来たので:10/07/08 16:16 ID:LNVNmOww
>>1
日本代表は決してマネ出来ない戦法ですな

よくアナが決して体も大きくないスペイン人は日本がお手本にすべき〜
うんぬんシラッと抜かすが有り得ないからww

18 :#:10/07/08 16:18 ID:KvXYsHHM
いや、それほど個人技に頼らない戦術だろう。ブラジルやアルヘンの
ような怪物はいないし、いらないというやり方。あの戦術をこなす
ための位置取りが、下部組織から磨き上げていたからこそできるもの。

19 :名無しが急に来たので:10/07/08 16:20 ID:.ygHRDq.
>>1
それを総じてポッゼッションサカーじゃないのかえw?

20 :名無しが急に来たので:10/07/08 16:20 ID:q/CcKf6E
>>17
日本もアジア1次予選ではときどき
こんな状況になるけどな。

21 :名無しが急に来たので:10/07/08 16:21 ID:9MGFfq.2
ここに最後の崩しの工夫と決定力が加われば、
歴史上有数の強豪チームだろ。

22 :名無しが急に来たので:10/07/08 16:23 ID:cWK007Rg
攻め籠もりっていうより相手が勝手に引きこもりまくってるから
必然的にああなるな
ドイツを始めポルトガル、スイス、ホンジュラスはガチガチに引きこもって
サッカーやる気あるのかというくらいつまらんサッカーだった
チリとパラグアイは違ったが

23 :名無しが急に来たので:10/07/08 16:23 ID:.ygHRDq.
>>19
ッが一個多いな

24 :名無しが急に来たので:10/07/08 16:24 ID:QdjV9DEg
で、滅私がいないから点取れないってことなん?

25 :名無しが急に来たので:10/07/08 16:24 ID:WSWNdVx.
>>21
バルサ

26 :名無しが急に来たので:10/07/08 16:24 ID:DiF8P.Co
>>21
今のスペイン代表にメッシが加われば最強ってことだな。

27 :名無しが急に来たので:10/07/08 16:30 ID:/R.BFok.
基本ポゼッションサッカーって
攻撃的でなく、能動的に守備的というかなんと言うか
・・・まあ点をバカスカとるための戦い方じゃないわな


28 :名無しが急に来たので:10/07/08 16:33 ID:EG95Ryc6
ラウールがいれば・・・

29 :名無しが急に来たので:10/07/08 16:34 ID:Y7RL0Sgw
>>18
終わりのほうは肯けるが、イニシャビあたりの個人技術がなけりゃ限界もある。

30 :名無しが急に来たので:10/07/08 16:40 ID:L9UdSsvE
攻め籠もりじゃなくて、決勝トーナメント入って全部後半30分辺りにやっと
先制して逃げ切るパターンだろ。
先制してからは攻めるというより中盤でのパス廻しが続く感じ。
トーレスが不調でスペインはつまらないから優勝しなくていいよ。

31 :#:10/07/08 16:43 ID:KvXYsHHM
イニエスタは抜群にうまいが、奴も怪物クラスではないし、ファンタジスタという
雰囲気もないな。何かが足りない。

32 :名無しが急に来たので:10/07/08 16:45 ID:q/CcKf6E
スペインでファンタジスタの片鱗を感じるのはセスクぐらいか。



33 :名無しが急に来たので:10/07/08 16:46 ID:Y7RL0Sgw
>全部後半30分辺りにやっと先制して逃げ切るパターンだろ。

それは攻め籠もりの結果であって戦い方じゃねーだろ。


34 :名無しが急に来たので:10/07/08 16:51 ID:.ygHRDq.
>>1
今更ポゼッションサッカーの解説ありがとうw

35 :#:10/07/08 16:52 ID:KvXYsHHM
>>32 そして4年前と違ってセスクはベンチが定位置となっている。
とにかく「持ち篭もり」を貫徹させるためにチャレンジングなパスを出す
セスクや、かつてのデラペーニャのような選手は排除し、無難なパスを
正確につなぐシャビを中心にマイボールをキープ、サイドを基点に攻め、
後半中央が開いてきたら、ポルトガル戦のような攻撃で点を取る。
それまでは延々と同じリズムでショートパスを回し続けるのがスペインの
職人サッカーだ。

36 :名無しが急に来たので:10/07/08 16:52 ID:KqmNHi.M
イニエスタは足技に溺れて何回ボールロストしてたかわからんだろwあいつ要らんよ

37 :名無しが急に来たので:10/07/08 16:58 ID:YNKJLmEc
昨日のスペイン見ていて
バックパスもありなんだなと改めて実感した

なんか日本戦の実況やってると
バックパスを鬼のように嫌う風潮があるのな

38 :名無しが急に来たので:10/07/08 16:58 ID:L9UdSsvE
攻め籠もりじゃなくて相手が中盤での戦いを放棄してるからスペインが
楽に攻められるんだよ、ドイツはもっと出れたのに引き過ぎたのが敗因

39 :名無しが急に来たので:10/07/08 17:02 ID:D97VMil6
とりあえずボール回して攻めてるフリしてりゃ非難はされにくいな。攻めてるけど相手が引きこもって点がとれませんって言い訳も出来るし。
まあボールロストした後のプレスが良いからこそ攻めてる時間が長いんだけど。

40 :#:10/07/08 17:05 ID:KvXYsHHM
最近スペインが覇権を握っているのはスペインのパス回しよりも、スペインのプレスを
かいくぐるだけの力を持つチームがなくなったことが原因だ。
本来あのサッカーはカウンター耐性は劇弱なのだよ。

41 :名無しが急に来たので:10/07/08 17:08 ID:Y7RL0Sgw
>>40
そんなチームあったのかよ

42 :名無しが急に来たので:10/07/08 17:26 ID:eoBz5WRg
ドイツは強か(笑)ウルグアイとおなじような戦法かな。
ただそれがミュラー不在で上手く機能しなかっただけで。

43 :名無しが急に来たので:10/07/08 17:28 ID:G3CTYfmk
あれだけラインを上げてコンパクトにゾーンを保てば、例え1回のパスミス
でさえ、すぐに取り戻される。パスの上手さと意志疎通、連動性、個々の能力と
組織の熟成型だからナショナルチームレベルでは際だっている。オランダ戦前半の
ブラジルくらいのテクニックと運動量があれば対抗できるが、
結局ガス欠してプレスがゆるめばやられるしね。

44 :#:10/07/08 17:30 ID:KvXYsHHM
アメリカ戦などが参考になるだろう。中盤のハイプレスをかけて、サイドや
前線に迷わずパスを出す。インテル対バルサも参考になるし、
今大会のウルグアイのような戦術も参考になる。
さかのぼれば、94年にバルサを滅多打ちしたミラン。
すべて、プレスからの速い攻撃を共通して持っている。
インテルは94年ミランと比べてラインが低すぎるがな。
今は攻撃において中途半端なチームが多すぎる。
今大会のウルグアイのような思い切りのいい、縦への果敢な攻撃を
見習うべきだ。ラストパスの精度さえ高ければ、ウルグアイはオランダに勝っていたし、
スペインにも勝てるだろう。

45 :名無しが急に来たので:10/07/08 17:34 ID:G3CTYfmk
根気よく繰り返して、そのうち来るビッグチャンスを待つ。
スペインも最終ラインでミスするからね。

46 :.:10/07/08 17:36 ID:xtttUp.g
テクニックもスゴイが
スタミナも半端じゃない
より多くの要素が伴って可能になる戦術
日本はマネ出来ません
南米も歯が立たないような。。。

47 :名無しが急に来たので:10/07/08 17:37 ID:r5p12.JY
欧州VS欧州の決勝だから、西村が笛を吹く可能性は100%なくなったな

48 :名無しが急に来たので:10/07/08 17:37 ID:10AqeWWo
つまりスイス最強ということだな

49 :名無しが急に来たので:10/07/08 17:37 ID:kFm0lqpA
>>40
確かにカウンターには弱いが、
一昔前と違ってラモス・プジョル・ピケに加えて
キーパーはカシだと守備力が格段に上がってるからな。
カウンターが決まっても点を取るのは至難の業だ。


50 :名無しが急に来たので:10/07/08 17:43 ID:G3CTYfmk
どっちか言えば運動量は日本のが上だろ。
パス廻しで運動量+アルファの効果を生みだしてる。
体力を消耗させられるのは追っかけてる相手の方。

51 :名無しが急に来たので:10/07/08 17:43 ID:YDpFT5ao
>>38
放棄してるんじゃなくてさせられてるってのが正しいんじゃね?

ペナルティエリア付近であれだけパス回されてDFライン崩されたら下がって守備するしかないじゃない。

どの国が相手でも同じ様な試合運びになってる訳で。

52 :名無しが急に来たので:10/07/08 17:43 ID:M8L8dJnk
>>14
> 基本はパス回しでなるべく体力を使わず、相手が消耗するのを待つという
> 松木ヴェルディ戦術じゃね?

今こそ松木ジャパン待望論か!?w

53 :#:10/07/08 17:47 ID:KvXYsHHM
>>46 データによると。走行距離は16強の中では中位ぐらいで、
それほど多くない。ポジショニングがいいから攻守に無駄がなく、ラインも高いので、
大して走らずにすんでいる。一番走らないのがアルゼンチン。2番目がブラジル。
日本はスペインよりも走っていた。

54 :名無しが急に来たので:10/07/08 17:53 ID:Y7RL0Sgw
>>44
その「ラストパスの精度さえ」ってのがネックになるんじゃないの?
94年と今じゃ必要とされる運動量が雲泥の差なのは誰もが認めるところだろう。
運動量と規律を優先して選び、鍛え、なおかつ「ラストパスの精度さえ」という前提で語るのはちと無理がある。
小国ならなおさらだ。

55 :名無しが急に来たので:10/07/08 17:54 ID:M8L8dJnk
>>53
ただポゼッションサッカーに必要なのはパスの正確さとキープ力だと思うんだが日本はもっとそれらの技術を磨かないと。

56 :名無しが急に来たので:10/07/08 18:03 ID:jBeIImsI
日本は走りすぎだろ。
だから必ず後半バテる。

57 :名無しが急に来たので:10/07/08 18:09 ID:yZ353SBE
攻めてるのに点が取れないのは決定力不足

しかし、スペインはむしろ、守備がすごいと思う。

58 :#:10/07/08 18:10 ID:KvXYsHHM
>>54 本来ラインを高めにしたプレッシングというのはそれほど運動量が
要らないんだが。ラストパスの精度が低いのは単に中盤の技術の問題で
疲労ではない。大体プレスは昔のほうがきつい。15年前と比べて、
プレス位置も下がって、ゆるくなっている。
少なくともアメリカやウルグアイのような方向性自体は、ポゼッションサッカーを
破る方向として間違ってはいないだろう。かつてのミラン・ユーべなどは
プレスは強烈な上にパスは正確だったからな。あのサッカーのイメージが
あるからこそ、現代サッカーが昔よりも強く、バルサ的ポゼッションサッカーが
進化の先端にあるという最近の大勢の意見には肯んじ得ないんだよ。

59 :名無しが急に来たので:10/07/08 18:11 ID:8awobzak
日本は基本的に下手だから守備している時間が長いわけで…
×よく走ってる
○走らされてる

守備的サッカーじゃなくて、守備を固めるしかないサッカーなんだよ。

60 :名無しが急に来たので:10/07/08 18:17 ID:M8L8dJnk
>>59
> 守備的サッカーじゃなくて、守備を固めるしかないサッカーなんだよ。

確かに。言えてる。

61 :#:10/07/08 18:20 ID:KvXYsHHM
>>57 そのとおりで、中盤の守備が実に効いている。
プレスをかけて攻め込まなきゃいけない相手のスペインが今大会最も
プレスが効いているという、現実。
ああそうだ、チリがハイプレスでスペインのパス回しを分断したぞ。
カウンターで負けたがな。

62 :名無しが急に来たので:10/07/08 18:21 ID:NG.8zvoM
>>53
ブラジルはもうちょっと走ってるイメージあるんだが、
全体の走行距離としてはそうなのか。

63 :名無しが急に来たので:10/07/08 18:26 ID:Y7RL0Sgw
>>58
ラインが下がり気味になった中でなおプレスをかけようとするから運動量がいる

パス精度でのしあがってきた選手よりも
運動量で選ばざるを得ない

ラストパスの精度は当然下がる、ってことじゃないの?

前からのプレスが運動量も必要とせず、かつリスクも少ないならどこのチームもやってるだろう。
それでもいまプレスの位置が下がったのは、高い位置でのプレスのリスクを嫌うからじゃないのか?


64 :名無しが急に来たので:10/07/08 18:28 ID:kTQzTguU
98年型オランダのポゼッションサッカーから見れば、
他のポゼッションサッカーはみんな糞だね。

65 :名無しが急に来たので:10/07/08 18:28 ID:18zgyXA6
高い位置でプレスを敢行してバルサに大敗したバイエルンと言う
チームがあってだな・・・

66 :名無しが急に来たので:10/07/08 18:36 ID:o3Yp.qKs
>>49
あとブスケッツの存在も大きいよね、あいつがカウンターをよく潰してくれる。
デルボスケ体制になってから昨日まで、32試合で17失点しかしてない。
いまの代表の選手たちは、1点取れば高確率で勝利、
2点で試合を決められるって感じでプレーしてるんじゃないかな。

67 :#:10/07/08 18:39 ID:KvXYsHHM
>>63 そこで俺にもいまいちつかめていないのが、
なぜ、ミランやユーべの様な高いプレスが消え去り、低い位置での守備ブロックが
全盛、そして4−4−2から4−2−3−1への変化があったかということでね。
これが杉山茂樹の言うように進化とはとても思えないし、攻撃の意外性も
なくなり、ファンタジスタも減った昨今のサッカーの退化だと思うんだが、
なぜこうなったのか、なぜリスクを嫌うようになったのかということが
気になっている。

68 :名無しが急に来たので:10/07/08 18:40 ID:1xcPhR62
要はこれにメッシが加われば最強チームになるってことだろ
スペインは攻守ともに組織立ち過ぎていてライトな層を引き付けるものが
今一つなんだよなあ。オランダのハゲ2人の方がビジャ、イニエスタ、シャビ
よりよほど存在感がある。

69 :名無しが急に来たので:10/07/08 18:42 ID:1xcPhR62
>>67
オフサイドトラップを掻い潜るロングフィード戦術が定着してきたから
コンパクトに陣形を保つにはゴール前に最終ラインを置いた方が
都合が良くなった。日本の引きこもり+囲い込み戦術はトータルフットの
変形でしかない

70 :名無しが急に来たので:10/07/08 18:46 ID:kTQzTguU
結果論になるかもしれないが、最終ラインを下げると、
上背があってフィジカルに強い選手に有利になる。
カンナバーロなどには不利。

71 :名無しが急に来たので:10/07/08 18:47 ID:Y7RL0Sgw
>>67
「リスクを嫌うようになった理由」ってそりゃ負けたらクビになるからだろう。

72 :名無しが急に来たので:10/07/08 18:51 ID:I5UxnNzY
これなあ、一方のチームがやるからいいんで
両チームともやったら恐ろしく退屈になりかねないな
ボール奪った一瞬のカウンター以外、
延々とペナルティエリアちょっと外側でのボール回しが続く

73 :#:10/07/08 18:52 ID:KvXYsHHM
>>69 ただオフサイドルール改正後もミランやユーベが裏を取られて負けたとか
繰り返して、破綻したとか言う印象は無いんだな。
いつの間にか自然消滅して、トレンドが変わっていった感じだ。
何かほかに原因があるのではないかと思っている。

74 :名無しが急に来たので:10/07/08 18:52 ID:r1h03jz.
そう見えるのもドイツでさえ警戒して中盤でやりあおうとしないで
引きこもってしまうから
支配してるのはスペインだからスペインにすれば問題ない
あと相手がのってくるかどうか
そこからが戦術

75 :名無しが急に来たので:10/07/08 18:57 ID:Y7RL0Sgw
>>73
機能してるシステムを自ら放棄したのか?
そりゃ確かに不思議だが、単にあんたが機能不全に気づかなかったと見るとすべて納得できちまうぞ。

まあ俺はそのころのミランやらユーベを見てないので、これも憶測にすぎない。

76 :名無しが急に来たので:10/07/08 18:59 ID:WSWNdVx.
>>62
無駄走りをしていない。ドゥンガなんてホント動かない選手だった。


77 :#:10/07/08 19:02 ID:KvXYsHHM
>>71 それもあるだろう思う。とにかくサッカーが昔よりも
はるかにビッグビジネス化している。成果が出ないと批判がでかく、
リスクはとらず、サイド主体の安定した攻撃が全盛となる。
リスクのあるチャレンジングなパスは激減し、いまや中盤の
ゲームメーカーはおろか、トップ脇のファンタジスタすら消え去った。
4231にトップ脇の居場所は無い。この流行の悪影響を最も受けたのが
イタリアで、優勝した4年前にすでに弱体化の兆しが見えていた。

78 :名無しが急に来たので:10/07/08 19:07 ID:Y7RL0Sgw
>リスクのあるチャレンジングなパスは激減

これは100%同意だなあ。もう慣れたけど。
シャビのスルーパスなんて80%ぐらい自信持ってたら出すって感じだしなw

79 :名無しが急に来たので:10/07/08 19:07 ID:WSWNdVx.
ミランやユーべのスタイルのまま進めば、
ロングパスを放り込むだけのサッカーになるしかないと思うんだが。
その後もいろいろ模索した結果が現在のサッカーなんだろうが、
それもやはり守備的でつまらんということか。

80 :名無しが急に来たので:10/07/08 19:11 ID:ngXiAr.w
まず相手を押し込んでからスタートするからそうなるんだろうね
ただ中盤が圧倒的に強いから出来る戦術で、他のチームは真似できんわ
あとピケプジョの守備力も看過すべきじゃない
最終ラインに無理させてる戦術だと思う

81 :名無しが急に来たので:10/07/08 19:15 ID:M8L8dJnk
>>67
> 進化とはとても思えないし、攻撃の意外性も
> なくなり、ファンタジスタも減った昨今のサッカーの退化だと思うんだが、

同感。

82 :名無しが急に来たので:10/07/08 19:24 ID:ngXiAr.w
>>67
プレスを突破する個人が現れたからじゃねの
確かに進化だと思うけどな
少なくとも俺にとっては今のサッカーが面白いし

83 :#:10/07/08 19:30 ID:KvXYsHHM
>>82 昔に突破力のある選手がいなくて、今の選手なら突破できるくらい、
個人のレベルが上がったと?ありえんよ、それは。

84 :名無しが急に来たので:10/07/08 19:32 ID:Y7RL0Sgw
高いラインとの駆け引きが上手い個人(FW)は増えただろう。

85 :名無しが急に来たので:10/07/08 19:34 ID:qsp9aDSk
俺がサッカーに熱狂的になったきっかけは94年ブラジル×オランダだった
世界ランク2位と3位の対決だとマスコミの煽りに乗って見てみた
そしたら滅茶苦茶面白かった
今となっては世界ランク(笑)だけど

WCはユーロやCLと違って普段見ない人間が見てくれる
そこでことごとく糞スコア
スペインはサッカー人気に冷や水をかけるアンチサッカー

86 :名無しが急に来たので:10/07/08 19:36 ID:pYlAq8VM
94とかニワカ丸出しwww

87 :#:10/07/08 19:37 ID:KvXYsHHM
>>84 いや、90年代は高いラインとFWの駆け引きは散々行われていて
今よりもスリリングで意外性のある展開をやっていたよ。

88 :名無しが急に来たので:10/07/08 19:41 ID:QA7A4uK6
>>73
セリエじゃ、高い位置からのプレスが、引き篭もり+ロングボールで裏一発の戦術で無効化された。
引き篭もったまま出てこないから、高い位置で奪い返しても、ゴール前にごっそり守備がいるままだから、
ショートカウンターなんてできないし、ロングボールで裏一発じゃ、高い位置からのプレスそのものに
意味無くなるからなw 中盤なんて無くなった。スイスもそれでスペインに勝ってる。

89 :名無しが急に来たので:10/07/08 19:41 ID:ngXiAr.w
>>83
そうかな
厳しいプレスの中で技術を発揮できる選手が増えたんでしょ
昔は少数だったのが増えてきて無視できなくなった
それよりは低い位置で守備ブロック作った方が合理的って事だろ

90 :名無しが急に来たので:10/07/08 19:43 ID:Y7RL0Sgw
>>87
ますます「永遠に高いプレッシングやってりゃよかったじゃん」と思っちまうなあ。

滅んだものを、滅んだ理由が分からないままに有り難がってるという一点において
いまいち説得力がない。

誰かの説の引用でもいいから何か説明つかないの?
ミランの黄金期なんて戦術論で一番好まれるところだろうに。

91 :名無しが急に来たので:10/07/08 19:47 ID:F1B/jkIw
サッカーはカウンターの方が点が入りやすいという統計が出てるのに
責め篭もりなんてできるのか

92 :名無しが急に来たので:10/07/08 19:48 ID:QA7A4uK6
ここでも言われてるけど、スペイン相手にドイツすら引き篭もった。
準々決勝までに走りすぎてガス欠だったのもあるだろうが、
まともにやったら100%崩されるって思ったから、崩されることだけを阻止して引き篭もった時点で、
スペインが崩した何よりの証左。

スコアだけ見てスペインはあまり良い崩しが出来てないなんて評価は間違ってる。
パラグアイはかなり前線からハイプレッシャーだったが、
それでもサイドチェンジしまくって相手を走らせて、疲れてきたところで満を持して崩す。
ある意味一番スペインらしい試合だった。
あの試合を見てそういう風に楽しめるか、スコアだけ見てつまらないと思うのかは人それぞれだけどね。

93 :名無しが急に来たので:10/07/08 19:52 ID:Y7RL0Sgw
だいぶ前に買った本に何か書いてないか調べてみたが・・・

「プレッシングと高い位置でのディフェンスラインは90年代に否定された。
80年代末から普及したプレッシングは、もはや普通の戦術になり、
優位性よりも互いにすっかり手の内が知れてしまった事実が浮き彫りにされ、
1本のパスでフラットラインの裏側をつくスピードスターの存在が
ハイラインを不確かな戦術にしてしまった」

だとさ。書いたのは西部。で、ハードワーカーが不可欠になりました、と。

94 :名無しが急に来たので:10/07/08 19:54 ID:QA7A4uK6
>>91
スペ代スレじゃ、ドイツ戦前まではアロンソ外せが多かったが、
俺も昔は攻撃は最大の防御なんて思ってたけど、オランダやスペインが、
ことごとく攻め続けるも一発のカウンターでやられてきた歴史を散々見てきてると
結果出すには今のがベストだよ。結果出すにはね。

どんなに前を厚くしても、引き込まれりゃ必ずボールは奪われるときが来る。
そのボールが奪われた時に、後ろにブスケツとアロンソの2枚がいるのか、
ブスケツ1人だけなのかじゃリスクが大きく違う。
ドイツ戦見てその守備の効果がようやく評価され始めてるけどな。
ユーロのときのような1ボランチなんて出来るのセナだけ。

95 :名無しが急に来たので:10/07/08 19:57 ID:Y7RL0Sgw
しかしブスケツがここまで成長するとはな・・

96 :名無しが急に来たので:10/07/08 19:59 ID:5HYoCL/E
>>35で既にほぼ言われてるけど

ドリブルでは連続パスで楽になった場面からけっこう仕掛けていくけれど、
そこで取られる分には取られた人間がすぐ守備に行けるし周りも位置を計算して備えられる。
点を取りたいなら例えば斜めのアーリーや敵が居ても狙う思い切ったミドルも織り交ぜて行けば
確率的には相手が守りきれない事態が起こりうるのでチャンスは出てくるけど、
そういうことをやると跳ね返された後が想定しにくくリスクがあるので避ける。
とにかくテクとポジショニングを活かして延々繋いではドリブルで仕掛け繋いでは仕掛け、
危ないと戻して繋ぎ、下手すると相手PA内まで進入してもまだ繋いで仕掛けて。
個人のキレやら相手のミスやら偶然やらで安全に狙える状況になればそこで得点を狙う。

そういう意味で支配率を上げて攻撃機会を増やし得点機会を増やして点を取るという
ポゼッションによる攻撃的なサッカーとは本質が異なり、
ただ攻めるために攻めてばっかりの「攻め籠もり」という別基軸の戦術ではないかと提唱してみた。

97 :名無しが急に来たので:10/07/08 20:01 ID:Y7RL0Sgw
>>96
うーむ、説得力ある・・・
なんか用語として定着しそうな気すらしてきたな

98 :#:10/07/08 20:02 ID:KvXYsHHM
>>93 そのスピードスターとはロナウドやジョージ・ウェア、アスプリージャ
などのことかね。こういう奴らは現在はあまり見ることの無い、超絶レベルの
スピード・突破力の持ち主だったがな。


99 :名無しが急に来たので:10/07/08 20:03 ID:Y7RL0Sgw
>>98
数えるほどだとしたら大きなトレンドに影響するとも思えんが・・・
まあしょせん引用なんで、すまん

100 :名無しが急に来たので:10/07/08 20:07 ID:WSWNdVx.
だから超絶レベルのスターを待ち望んでいるだよね、皆。

101 :名無しが急に来たので:10/07/08 20:08 ID:QA7A4uK6
>>96
個人的には別基軸というほどでもないと思うけどね。
元々はオランダがそうだし。アヤックスなんてその典型。
ちょっとでもボール取られそうだと思ったら、下げてまた1から作り直す。
攻撃の意味もあり、守備の意味もある。
結局はポゼッションサッカーで良いと思うけど、あえて攻め篭もりと表現するのも伝わりやすい。

102 :名無しが急に来たので:10/07/08 20:11 ID:5HYoCL/E
>>91
むしろアンチカウンター戦術としての攻め籠もりとも考えてみる。

てめーらは上手いとこでボール奪って一発って思ってるかもしれないけど、
じゃあこっちは奪わせないよう奪わせないよう延々と攻め続けますよー みたいな。
守りで手を抜いたら当然点を奪われちゃうし、相手としては延々と守備をさせられて
たまにボール奪ってカウンターと思ったらすぐ取り替えされる状況ばかりでストレスばかりたまる。
当然ボール支配してる分、偶然待ちなら分がよいし個人能力があれば個人の差での偶発的得点も期待できる。

もちろん、そのリスク管理された守備体制をも崩せる鋭いほどカウンターを磨いていればカモに出来る。
あとガチでハイプレスをかけまくりDFラインでは一対一で延々止め続ける守備をし真っ向から潰しに来るパラグアイ相手だと
どっちがスタミナと集中力を切らさずクオリティーを維持できるかのガチンコ勝負になる。
「じゃあうちは延々守り続けますねー」と割り切って分の悪い偶然待ち勝負に出たスイスは上手いこと勝った。


103 :#:10/07/08 20:13 ID:KvXYsHHM
>>99 いや、別にかまわんよ。一般的にそう言われているのは確かだし。
スピードスターにとっては、裏のスペースが大きく残っていたほうが
有利なのは確かだし、ミラン在籍時のジョージ・ウェアもロナウドも
一発のパスで簡単に点を取っていたからな。そしてデラ・ペーニャの
ようなスルーパサーも生きていた。ただ、あくまで例外的なコンビネーションで、
当時どこでも頻繁に見られたようなもんじゃない。

104 :名無しが急に来たので:10/07/08 20:21 ID:kFm0lqpA
どっちにしてもこのサッカーをできるのは
今のスペイン代表とバルサだけだよ。
だれも真似できないね。


105 :名無しが急に来たので:10/07/08 20:24 ID:1xcPhR62
ボールを持ち続け、ゴール前へ行こうとしないのはカルチョとは
違った意味でのアンチフットボールかもしれない
目まぐるしくゴール前での攻防が好きな人にはスペインの組織サッカーは
あまり魅力的には写らないとみたが

106 :名無しが急に来たので:10/07/08 20:29 ID:ngXiAr.w
>>105
まあ、好みの問題だわな
一方的にどっちかを「糞」とか言わなければ良い

107 ::10/07/08 20:32 ID:gIZTqKKs
カウンターで相手陣内に攻め入るときの攻撃意識を100とすると、
スペインのやり方は60〜70くらいで「気のない攻め」の繰り返し。

カウンター狙ってたドイツからしたら相手がなかなかスピードを上げてこないんで「いい形でのカウンター」が全然出来なかった。


多分、オランダ相手に同じことしたらもっと押し込まれたラインでの奪い合いになる。

108 :#:10/07/08 20:44 ID:KvXYsHHM
4231をはやらせ、サイド攻撃全盛の大本はオランダサッカーだが、
現今流行の低い守備ブロックをオランダとその系譜(アヤックス・バルサ・
スペイン代表・ビエルサのチリ)はとっていないという事実がある。
他の奴らは高いプレスはあきらめて、サイド攻撃だけはまねをした。
そしてスペインのハイプレス・安定パスの戦術が今サッカー界に
君臨している。

109 :名無しが急に来たので:10/07/08 20:51 ID:1xcPhR62
>>108
確かに失点を考えればスペイン有利だよなあ
オランダが勝つとすればセットプレーか事故みたいなことで
先制したときしか考えられない

110 :名無しが急に来たので:10/07/08 20:52 ID:m4Rl34Qc
シュート数は115とダントツなのに得点は7点w

111 :名無しが急に来たので:10/07/08 20:55 ID:umiJQ5oc
セットプレーからの飛び込みで得点

112 :名無しが急に来たので:10/07/08 20:55 ID:1xcPhR62
>>110
サッカーって何故か押し捲っていると決定率が低くなるよね
逆にこの大会での日本の決定力はなかなかのものがあった
インテル戦のバルサなんてメッシがいても今のスペイン状態だし

113 :#:10/07/08 21:01 ID:KvXYsHHM
そこで今回の決勝だが。
オランダは今回ラインは若干低めの安定型のサッカーをやっている。
そして今回大会前の親善試合では頻発していたオランダ特有の
ロングパスによるサイドチェンジが見られない。
これを出してくるか。スペインのプレスをかいくぐり、サイド攻撃を仕掛ける
絶好の方法として、今以上に強いプレスと大きな展開が必要だ。
オランダにあってスペインに無いのが大きな展開とミドル・ロングのシュートの
決定力だ。これをどれだけ狙ってくるかを注目してみようと思っている。

114 :名無しが急に来たので:10/07/08 21:07 ID:hpvRdgcU
>>68
日本ではマスコミとニワカ芸能人に大人気ですけど・・・w

115 :名無しが急に来たので:10/07/08 21:09 ID:2FikrP/Y
ニワカスレばっかであきあきしてたけど、このスレは良いね。
他のスレは、スペイン代表のサッカーを無駄なパス回しとか書き込むニワカばかり
だからな。

116 :名無しが急に来たので:10/07/08 21:11 ID:KY2QdI62
今のスペインはオランダ戦の前半のブラジルだろうが安全なところで回し続けるだけでなくゲームを支配できる

117 :名無しが急に来たので:10/07/08 21:13 ID:c0PUjR9Y
下手なシュートも数打ちゃ入る
とにかく、打って打って打ちまくれ

を、ほかのチームがやると守備が崩れて
結局負けるのに
スペインは守備も手堅いね


118 :名無しが急に来たので:10/07/08 21:13 ID:Ff.gLQ.E
>>31
毛?

119 :名無しが急に来たので:10/07/08 21:14 ID:1xcPhR62
>>113
サイドチェンジはボールと高地の関係から無理ぽ


120 :名無しが急に来たので:10/07/08 21:14 ID:kFm0lqpA
このバルサ式のサッカーに勝つには
モウリーニョみたいにスペースを消して引きこもるの1択しかないと思うんだよな。
ガチで行ったら、マドリーみたいにボコボコにされるのがオチだ。
ドイツを消極的とか言ってたけど、正しい選択をしたと思うな。
でも1点とられた後のドイツの選手の絶望的な顔が
両チームの力の差を物語っていたな。

121 :名無しが急に来たので:10/07/08 21:16 ID:F76/xaWs
バルサ=シャビ
スペイン代表=シャビ
バルサ=スペイン代表

去年のクラシコ
バルサ>レアル
シャビ>ロッペン、スナイデル
スペイン>オランダ

数々の優勝経験を誇るバルサ7人率いるスペイン代表が優勝!


122 :名無しが急に来たので:10/07/08 21:21 ID:rv3qa/0w
>>120
確かにドイツの守り方は正しかったと思う。
トーレスを使わなくなったことでボールを回すことのできるようになったスペインに対し、
高い位置からプレスに行ってもかわされるリスクが高すぎる。
プレスよりリトリートを選んだから1失点で済んだ。

ただボールを奪った後の攻撃に関しては、もっと長いボールを使ってもよかったと思う。
クローゼに向けて蹴ってもキープするのが難しければ、キースリンクを使うのも手だったはず。

いずれにしてもスペインのポゼッションサッカーは、
相手に相手のサッカーをさせない点に強みがあるように思う。

123 :名無しが急に来たので:10/07/08 21:22 ID:1xcPhR62
>>120
引きこもった上で個人能力による多彩なカウンター
つまりブラジルならスペインに勝つはずなのに
オランダは引きこもる文化なくて失点多いし

124 :#:10/07/08 21:23 ID:KvXYsHHM
>>114 ニワカではないが土田のようなクライフおたくはクライフの言葉を
真に受けて、スペクタクルなサッカーと呼んでいる。阿呆が。
あのメンバーにメッシやエトー、ガウショ、ロナウド、古くはロマーリオなどが
入ってようやくチャレンジングな攻撃、リズム変化のあるスペクタクルが
生まれるのであって、彼らを欠いたバルサやスペインのどこにスペクタクルが
あるか。あと、フジの番組でよく土田の隣にいる女はありゃニワカそのものだね。

125 :名無しが急に来たので:10/07/08 21:26 ID:F76/xaWs
>>92
まったくの同感。
あれがスペイン代表のサッカーです。


126 :名無しが急に来たので:10/07/08 21:26 ID:Hir4Hotg
今のスペインのサッカーってなんか82年のブラジルのイメージとかぶるんだが
中盤あれだけダイレクトでつないで、ゴールまで結びつけるととことかな
ジーコみたいな特質したファンタジスタいなくてもああいうサッカーできるんだな
昔は走るサッカーは下手くそがやる物
良いチームはボールが走るって教わったよな?
最近いつのまにか論理が逆転してるのに驚いてたんだが
スペインはまさにボールが走るサッカーだよな

127 :名無しが急に来たので:10/07/08 21:27 ID:ngXiAr.w
>>112
前にDFを置いてのシュートが増えるからじゃないかな
1対1の場面では差がないんじゃねかな、あくまで印象だけど

128 :名無しが急に来たので:10/07/08 21:28 ID:0YtMve1k
>>120
まあそれが一番、勝てる確率が高いのは確かだろうけど
個人的にはハイプレスで真っ向勝負でねじ伏せて欲しいねw
ま、当然その間に得点できなかったら後はレイプされるだけなんだけどさw

129 :名無しが急に来たので:10/07/08 21:29 ID:Rpjn2FPo
あの女はJの公衆便所だ

ホント

130 :名無しが急に来たので:10/07/08 21:34 ID:4qug1Xus
今のバルサのスタイルはカンテラから次々に似たタイプの天才が現れたからで、真似したり、これを続ける、というのはなかなか難しいとは思う。
クライフとかサッキ戦術とか、そういうタレントが集まった時にたまたま現出した稀有なスタイルだとは思うんだよね。
だから牛リーニョも勝つことはあきらめて、引き分け狙いにいったようなもの。
チャビ30イニ26セスク22だから、あと10年もしこういうポゼッションが継続できるとしたら、他のチームや国は困るだろうけどね。

131 :#:10/07/08 21:36 ID:KvXYsHHM
オランダがスペイン相手に退いて守ったらもう勝ち負けはともかく、
オランダサッカーの終焉と言ってよい。元祖クライフイズムのプライドがあるだろう。

132 :名無しが急に来たので:10/07/08 21:37 ID:qsp9aDSk
WCは普段サッカー見ない人も見るのに
注目度の高い試合で塩試合しか出来なくて新規ファン獲得を阻止
スペインはアンチサッカー!地球上から消えろ

スイス戦
 素人「マスコミが優勝候補、面白い攻撃サッカーとか言ってるから見るか」
 →無得点敗戦
 素人「攻撃サッカー(笑)」
ポルトガル戦
 素人「スペインには見切りつけてるけど、Cロナとかいう100億の男が凄いらしいから見るか」
 →空気読まず1−0で糞試合勝ち
 素人「サッカー選手(笑)」
パラグアイ戦
 素人「日本にもクリーンに勝ったし、パラグアイには感情移入するわ」
 →空気読まず1−0で糞試合勝ち
 素人「日本サッカー(笑)」
ドイツ戦
 素人「ドイツは本物の攻撃サッカーらしいから見るか。俺、点の入るスポーツが好きなのよ」
 →空気読まず1−0で糞試合勝ち
 素人「サッカー(笑)」

133 :#:10/07/08 21:40 ID:KvXYsHHM
イニエスタはなかなか出てこないが安定したボールキープとパス、
絶妙なポジショニングで三角パスを連鎖させる選手のレベルは
これからも維持されると思う。だから、個人のレベル低下を他国は
待っていても無駄だ。バルサ戦術丸ごとぶち倒すサッカーを目指さなければ
勝てないだろう。


134 :名無しが急に来たので:10/07/08 21:41 ID:4qug1Xus
今年まともにバルサが負けたのはインテルとアトレチコだけだもんねぇ。
ズラが残ってビジャが入ったからさらに強くなる。
2014ユロも楽しみだわなぁ。

135 :名無しが急に来たので:10/07/08 21:44 ID:4qug1Xus
今のバルサユースだと、チャビクラスはいないらしいんだよね。
U−12〜15でも特に輝いてるのはいないらしい。
だからピケペドセスクあたりが10年持って、そのあとどうなるか、なんだよな。

戦術自体はあんまり目新しいのはどうなんだろうな〜。
やっぱり、戦いながらシステム変更する今のバルサの進化形になるんじゃないかな〜。

136 :名無しが急に来たので:10/07/08 21:47 ID:0YtMve1k
対バルサ戦術だとやっぱりモウリーニョって話になるけど
チェルシー戦の圧倒的フィジカルと引きこもりカウンターは
なるほどこれかと思ったけど
今年のインテル戦はちょっとバルサの条件がかわいそう過ぎた気がするw
あの時のチェルシーほど今年のインテルが戦術でバルサを押さえ込んだって
印象じゃないんだよね、まともだったらどうかと贔屓目だが思ってしまうw

137 :名無しが急に来たので:10/07/08 21:52 ID:4qug1Xus
引きこもりは、しばらく前のウエファのリバプもやってて、先に勝つとあ〜いうことやってくるんだよな。
1レグで3点目取られたのが大失敗だった。
モウはわかってて、2−1でも攻めてきて、そのあたりは駆け引きと言うかバクチなんだろうけどね。
やられたな〜、とあきらめがついたわ、あれは。

138 :名無しが急に来たので:10/07/08 21:55 ID:F76/xaWs
>>132
>ドイツが本物攻撃サッカー

たんなるリアクションサッカーのカウンター狙いじゃん!
スペインにビビッて引きまくり〜(笑)

139 :名無しが急に来たので:10/07/08 21:57 ID:QA7A4uK6
よくモウリーニョの戦術=新しい戦術みたいに言われてるけど、
昔からオランダもスペインも、引き篭もってカウンターにやられ続けてるよ。

2008や今年は、スペインもオランダもDFラインそこまで高くしてないし、
サイドバックもオーバーラップさせてない。
今年のスペインの場合、アロンソとブスケツの2枚使うことでラモスは上がり増やしてるけどね。

ボール奪ったらポゼッションってのは元々オランダからずっとやってること。
結果が出てるのは、カウンター対策としてリスク取らないように守備的に戦ってるに過ぎない。

140 :名無しが急に来たので:10/07/08 21:59 ID:cuHuLgXU
>>17
今NHKの青山が言ったよ

141 :名無しが急に来たので:10/07/08 21:59 ID:XdcYWo9k
>>135
下部組織上がりの凄い選手がこんなに揃う事ってほんと奇跡みたいなものだと思う。
プジョルやシャビがいなくなったらきつそうだよねえ。

142 :名無しが急に来たので:10/07/08 21:59 ID:6ZRSV/LY
全盛期アヤックスの3DFもポゼッションを前提にまったく破綻してなかったしなあ
今のスペインから二点とか取れねえよ

143 :名無しが急に来たので:10/07/08 22:03 ID:jRCbeC1Y
>>139
守備的に攻撃してる、それを捉えたのがこのスレだろ

144 :名無しが急に来たので:10/07/08 22:03 ID:QA7A4uK6
今大会も結局は引き篭もってカウンター。運動量とミドルシュート。が、多くの結果を出してる。
オランダもスペインも今回で終わりにして元に戻して欲しい。

>>141
スペインの場合、ほっといても良い中盤なんてはいて捨てるほど出てくる。
トーナメント方式で結果出すには、FWと、DFとキーパーだね。
ビジャとプジョルがいなくなると厳しい。

145 :名無しが急に来たので:10/07/08 22:06 ID:kFm0lqpA
>>144
確かにキーパーは重要だよね。
コーナーでかぶったり、
ミスといったら可哀想だけど、今のはとれたんじゃない?って
思うゴールが本当に多い。

カシがジェームスならスペインも消えてたろうなw

146 :名無しが急に来たので:10/07/08 22:08 ID:QA7A4uK6
>>143
ポゼッションだけじゃないよ。問題は。
ユーロと今回だけポゼッションやってるんじゃないんだよ。特にオランダは。

DFラインの設定や、ボランチ2枚置いてその2枚のポジションだったり、
サイドバックのオーバーラップのさせ方とか見てると、カウンターリスクをかなり警戒してる。

今までのスペインやオランダは、カウンターで何度やられても、
それでもDFライン高くしてサイドバックを上げて、それが美学だってやってたけどね。
ま、それが好きなんだがw

147 :名無しが急に来たので:10/07/08 22:09 ID:0YtMve1k
まあ引きこもりやったからって勝てるのかといったらそうでもないしね
それは現在のバルサとスペインの成績をみればあきらかだけど
5回戦っても五分以上に勝てるかっていったらまず無理だろうしね
この2チームに完全に勝ちこせるチーム、戦術とはどんなんだろうね

148 :名無しが急に来たので:10/07/08 22:09 ID:4qug1Xus
>>141
チャビとイニの間にアルテッタくんもいたし、それこそいっぱいいたんだよね。
もったいないぐらいだった。
ただ、それだけでは勝てなくて、どう組み合わせるかはまた別なものだろうしね。
わしは、チャビには休憩した後、スタッフに入っていろいろ教えてほしいんだよね。
トップデビューしてもあまり伸びなかったのもいっぱいいるからね。
ま、クラブはそういうところはヨソから取って来ればいいだけなんだけど。

149 :名無しが急に来たので:10/07/08 22:13 ID:jRCbeC1Y
>>146
カウンターリスクをかなり警戒した結果、リスクを負わずに延々攻め続けるのを命名したスレなわけで

150 :名無しが急に来たので:10/07/08 22:13 ID:4qug1Xus
今のバルサに勝つにはだけど、チャビにマンマークつけてきたとこあったよね。
笑ってたけど、結構イヤだったぞ、あれ。
それかマラガみたいに、8−0−2システムにするとか。
ポゼッションは99−1でもいいという発想で、逆にポジサッカーを問題視しないというやり方ではあったな。

151 :名無しが急に来たので:10/07/08 22:13 ID:6ZRSV/LY
そらプレッシャーかけていくしかないでしょ
先に点取ればむしろやりやすいよ

152 :名無しが急に来たので:10/07/08 22:16 ID:VI.FaDxo
なかなか良スレだな
攻めこもると相手も大抵ディフェンス整ってて、
スペースもなくなってるから攻撃しづらい
それでもチャンスを作れる、イニエスタ・チャビ・メッシという
ずば抜けたタレントがあってこそのシステムだと思う。
とくにイニエスタはシュート以外はどれもすごいし、
見ててすごくたのしい。

153 :名無しが急に来たので:10/07/08 22:20 ID:jRCbeC1Y
>>152
楽しい楽しくないは人によるけど、好きな人にとっては90分見せ場だな
とにかく敵陣に敵味方ほとんど詰め込むからスペースなくなって決定率は低くなるが

点が入らない攻撃サッカーを面白いと思うかどうか、
前戯を延々続けるエロまんがをエロいと感じるかエロくないと感じるかみたいなもんだな


154 :名無しが急に来たので:10/07/08 22:20 ID:0YtMve1k
>>152
イニのシュートはなぜああなんだろうw
他の技術が際立ちすぎて普通なんだけどああ見えるのかな?
いや、やっぱりああだよなぁw

155 :名無しが急に来たので:10/07/08 22:20 ID:4qug1Xus
来期の牛&白がどうしてくるかが楽しみだよね。
マイコンとかも取って、サイドガンガンあげて打ち合ってきてくれたらおもろいだろな。

156 :名無しが急に来たので:10/07/08 22:23 ID:4qug1Xus
>>154
イニってのはまず誰かにパス出そうとするから、それを撃つと言うのはよほどパスコースがなくて、自分もコースがない
厳しい状況が多いのだよね。
つまり、誰かが最後に撃たなくてはカウンターがこわい、という状況でのプレーだから、ムリっぽいのが多い。
入らなくても誰も怒ったりしないのはそういうことじゃないかな。

157 :名無しが急に来たので:10/07/08 22:26 ID:LRb0j0gs
ペップとチャビがかぶってた時期は、ペップにマンマークつけてきた時に
すぱっと若くて実績なかったチャビに途中交代した事もあったな。
ファンハールかあれは。

マラガのダリオシルバとデリーバルデスは凶悪だったなあ。

158 :名無しが急に来たので:10/07/08 22:30 ID:4qug1Xus
>>157
そうそう、ほんでペップがケガしたりして、チャビが先発で出るようになったんだよね。

ダブルDは面白かったよね、今回のウルグアイがそんな感じだったな。

159 :名無しが急に来たので:10/07/08 22:32 ID:QA7A4uK6
>>149
ポゼッションなら、元々守備の意味もあるから、最新戦術とかじゃないよって話。
オランダやスペインにとって最新なのが守備的だってこと。

160 :名無しが急に来たので:10/07/08 22:37 ID:jRCbeC1Y
>>159
スレタイを読むんだ

 ・・・・・・・・・・・・・
「スペイン代表の最新戦術」


161 :名無しが急に来たので:10/07/08 22:40 ID:QA7A4uK6
>>160
いや、だから・・・

162 :名無しが急に来たので:10/07/08 22:41 ID:4qug1Xus
バルサとか見てると、あれここに誰が、とか、一人多くね、というのがたまにある。
つまり、4−3−3が3−4−3になったり、ものすごく連動してやってるんだよね。
攻撃も守備も連動してるから、シンプルに、攻撃的とか守備的とかそういう言い方は少し違うと思うんだ。

ポゼッションを最終目標にしたトータルフットボールでもいうべきで、新戦術でもあるけど、唯一の戦術、というとこだろなぁ。

163 :名無しが急に来たので:10/07/08 22:41 ID:p6irRhzU
岡ちゃんがやろうとしてたのがコレでしょ?
アジア予選の時は出来てた。
俊輔と遠藤の斜め後ろパスと両翼のアリバイ攻めの。


164 :名無しが急に来たので:10/07/08 22:45 ID:4qug1Xus
岡ちゃんは、ボールの落ち着きどころは重視してなかったね。
連動して走るけど、コース消された時にはロングボールもありみたいな。
バルサはほとんどロング入れないし、後ろに戻して組み立てなおそうとする。かなり違うとは思ってるけどね。

165 :名無しが急に来たので:10/07/08 22:46 ID:QA7A4uK6
>>162
うーん・・・クライフが大昔から同じことを言い続けてるんだけど。

166 :名無しが急に来たので:10/07/08 22:50 ID:4qug1Xus
>>165
そうそう、だけどクライフの頃はポゼッションは目標なだけだったんだけど、バルサはそれが「可能」ってのが先にあるから、
そこが違うのと、クライフの頃はシステムとかましてやプレスのない時代で、それができた時代の後の新戦術、とは思うの
だけどね。
クライフのプレーを今やったらかうんたーの餌食になるけど、バルサはそこまでケアしてるし。

ま、こういう話はなかなか面白くて好きだ。
ペップってのはすごいな〜といっつも思うわ。

167 :名無しが急に来たので:10/07/08 22:52 ID:0YtMve1k
>>165
クライフはどっち応援するんかなw
表向きオランダで内心スペインかw


168 :名無しが急に来たので:10/07/08 22:53 ID:2FikrP/Y
一つ言えるのは、スペインはサッカーの次元がちょっと違う。
例えば、ワールドカップに出てる国と日本の高校生チーム(インターハイレベル)
が戦ったとする。スペイン以外の国は一応、サッカーをやってるので
試合にはなる。
でも、スペインはサッカーとは別物のスポーツをやってるから、空中を飛び交う
ボールに翻弄されてろくにパスカットできない。
何をやってるかわからんうち90分間が過ぎてしまう。
ブラジルは普通のサッカーだけど、本当に個々の実力が高いからスペインと同等クラス
の実力がある。

169 :名無しが急に来たので:10/07/08 23:00 ID:LRRnsH1k
>>101
> 攻撃の意味もあり、守備の意味もある。
> 結局はポゼッションサッカーで良いと思うけど、あえて攻め篭もりと表現するのも伝わりやすい。

そう。結局はポゼッションサッカーだと思うよ。

170 :名無しが急に来たので:10/07/08 23:01 ID:kFm0lqpA
クライフのドリームチームは確かに凄いけど
ウイングへの依存度が高かったと思う。
今のバルサのサッカーはシャビに依存する部分はあるけど
シャビがいない試合でも、メッシがいない試合でもそこそこ機能するんだよな

171 :名無しが急に来たので:10/07/08 23:04 ID:5p7T0G/Q
戦術的な話が多いので、ここらで個人技について
まずボールタッチが見事、そしてキープ力
これらだけでも群を抜いているのに
華麗なパス

勝負は運もあるがレベルはNo.1

172 :名無しが急に来たので:10/07/08 23:07 ID:4qug1Xus
今はウイングってなくなったもんねぇ。
張ってるのじゃもったいなくって、そいつらにも守備とかしっかりやらせる。
そりゃ、強いわなってね。

メッシがいなくても代わりはいるけど、シャビがいないと少し回りが悪くなったり、全体がつながらなくなることも多いような。
だから、今のスペインは、シャビのチーム、であって、シャビ時代、といってもいいぐらいだとは思う。
2008にMVPもらって今回も優勝ならそうよんでもどっからも苦情は来ないような。

173 ::10/07/08 23:07 ID:1xcPhR62
これってオフトが言ってたトライアングルによる攻撃の完成形だよね
ドーハの頃の日本は頭でも正確に理解できなくてラモス頼みの攻撃に
なってたけど

174 :名無しが急に来たので:10/07/08 23:08 ID:6ZRSV/LY
南米人はそれに加えてドリブルもあるが

175 :名無しが急に来たので:10/07/08 23:12 ID:0YtMve1k
>>172
でもメッシはタイプはもちろん違うけどシャビの代わりできるよね
実際バルサで後半のシャビ不在時ボールさばいてゲーム作ってたし
バルサにおいてはむしろメッシの代わりがいないんじゃないの?

176 :名無しが急に来たので:10/07/08 23:15 ID:jRCbeC1Y
>>174
イニエスタとテベスのドリブルの違いはリスク管理
テベスの方が得点につながるけど失点にもつながる

今大会のスペインとアルゼンチンの「ポゼッションサッカー」の違いでもある


177 :名無しが急に来たので:10/07/08 23:26 ID:4qug1Xus
>>175
メッシはさばくというか、自分が引くことによってスペース作ったりリズム作ったり、自分のためってとこで、やっぱりチャビのメイキングとかとはかなり違うとは思うよ。
メッシの代わりはボージャンやズラやビジャでも出きるけど、チャビの代わりってのはこれはそう簡単にはいない。
ちゅうか、歴史上もうなかなかいないんじゃないかとすら思う。

178 :名無しが急に来たので:10/07/08 23:27 ID:VI.FaDxo
多分そのリスク管理がシステムの肝なんだろうな
まぁ中央でボールを奪われることがないクオリティの
選手がいないと成り立たないので、おいそれとできる戦術じゃないな
日本が見習うべきはスペインでなくて、メキシコだと思う。

179 :名無しが急に来たので:10/07/08 23:50 ID:WocjeScU
>>178
> まぁ中央でボールを奪われることがないクオリティの
> 選手がいないと成り立たないので、

キープ力が無いと駄目。

180 :名無しが急に来たので:10/07/09 00:21 ID:nd5ZNSzM
メヒコは日本人がマネをしやすく、それでいて周囲から見ていても
「おお〜、いい感じの美しいサッカーになってるじゃん」って
言ってもらえる感じにはなるけれど、それでベスト4なんて
絶対に手にできない。

181 :名無しが急に来たので:10/07/09 00:27 ID:X8ErpB7E
チリなんかもいいんじゃないかな。2列目からのツッコミは今大会においては珍しいぐらいだもんな。

182 :名無しが急に来たので:10/07/09 01:17 ID:qplQkPL6
今のスペインのサッカーが日本代表にも合うんじゃないかって言ってる玄人も居るようだな

183 :名無しが急に来たので:10/07/09 01:50 ID:qX9ilAbg
>>37
トーレスのいるときのスペインが、日本のやってるサッカーに近いと思う
縦にいいボールが入らない

184 :名無しが急に来たので:10/07/09 01:55 ID:qplQkPL6
>>183
てかポゼッションサッカーだから敢えて横やバックへのパスもボールを回すためにやってるって感じだな

185 :名無しが急に来たので:10/07/09 01:58 ID:qX9ilAbg
>>67,88
引いたラインからのロングボール使ってたローマのカペッロが、
サッキ信者のデルネリのキエーボが旋風起こした時、あんなものは10年前のサッカーだって吐き捨てたらしい

186 :名無しが急に来たので:10/07/09 06:22 ID:NuSAAgn2
 



 攻撃は最大の防御



 


187 :名無しが急に来たので:10/07/09 10:36 ID:fWY.D8E2
>>182
W杯1次予選ではああいう感じになることあるよね。中盤は屈指だから。
しかし2次予選であれをやると点が取れない。まさに>>183になる。
パスを回すスピードも大事だけれど、ゴールに向かうスピードも大事。

188 :名無しが急に来たので:10/07/09 12:05 ID:8ZQerYdI
ちゅうかさ、今のグラがシステムはスペインを真似てるんだけど、チャビがいないし、周りもイニじゃないから、これがカットされるわカウンターくらうわひどいことになってる。
スペイン真似るにはまず、トラップから勉強せぃ、とスペイン協会の人の顔に書いてあるな。

189 :名無しが急に来たので:10/07/09 14:06 ID:sUnY7WJ2
新戦術とは思わんけど、ボールポゼッション(自ら積極的にボールを保持すること)
は攻撃的であると盲目的に信じてる人は多いんじゃないかな。
相手との兼合いがあるのでもちろん流動的だけど、ポゼッションはあくまで相手より
多くボールを保持することで、攻撃的、守備的、自陣でのキープ、敵陣でのキープと
いった選択権を握れるってことだけで。ボールをロストした時のリスク管理上、敵陣
でボールをキープすることが多いじゃろけど。

190 :名無しが急に来たので:10/07/09 14:11 ID:S27QHzJ2
>>62
攻撃している時間が長くなると運動量は減少する。
ポゼッションサッカーの良いところは、実は省力化できるということ。
守備の場合、どうしてもシステムを維持するために、全体で同時に
動かなければならない。だが、攻め手は極端な場合、
前の2、3人だけでも得点できる。つまり、動く必要があまりない。
ドゥンガの運動量が少ないのは、ポジショニングの上手さもさることながら、
ブラジルというチームが元々攻撃的でボールを支配するサッカーを
やっているから。攻撃的になるほど、DFは楽が出来る。

191 :名無しが急に来たので:10/07/09 14:24 ID:qX9ilAbg
オシムや岡田がおかしかったのは、攻撃でも走り回れって言ったことだな

192 :名無しが急に来たので:10/07/09 14:25 ID:BbIs8EXU
だな
その今回のセレソンがあんなザマになるなんて思っても見なかったわ
選手がDQN過ぎた

193 :名無しが急に来たので:10/07/09 14:26 ID:S27QHzJ2
だが、それ以上におかしいのはジーコの「アフリカ人でなければ無理」なサッカーだろう

194 :名無しが急に来たので:10/07/09 14:45 ID:nd5ZNSzM
勝ち進んで試合数が増えてくると選手に疲労の色が出てくるようなのは
すでに間違ったサッカーをしていることに他ならない。
ゆえに、岡田の肉弾玉砕特攻兵当たって砕けろお国のために戦法は
選手をヘトヘトにするだけで、どこにも褒めるところが見当たらない。

195 :名無しが急に来たので:10/07/09 15:01 ID:JVsD9cNA
>>192
今回のスペインを倒せる可能性がもっとも高かったのは
真逆のサッカーをするブラジルだっただろうね〜
この対戦は本当に見たかった。
スペインはスイス戦で事故がきたけど
ブラジルはオランダ戦のしかも後半で突然の事故がきたからなぁ。

196 :名無しが急に来たので:10/07/09 15:23 ID:H/y4RMbU
90分間全力で走り続けられないから、どこで時間を潰すかの違いじゃないの。
ドイツは背が高く、CBのスピードが無いから自陣でブロックをつくりながら…
スペインやチリは、背は低いがスピード有るし敵陣でボールを回しながら…

そして相手ボールになった時の対応も国によって違いがあり

チリ    ;全員一目散に自陣へ。
アルゼンチン;後ろの連中頼む。少ししたら戻るから。
スペイン  ;戻りきらないうちに中盤で取り戻せ。  こんな感じかな?

197 :名無しが急に来たので:10/07/09 15:31 ID:BbIs8EXU
>>195
いやスペイン自体はスイスでも倒せるわけでやってることはバルサと変わらないからね
そういう意味ではもう見飽きた感じだわ
ドイツだって完全に負けてたわけじゃない PK寸前のプレイがあったわけだから

198 :名無しが急に来たので:10/07/09 15:52 ID:fWY.D8E2
>>197
スイスもドイツも引きこもりだったから、
互角にやり合えるのはブラジルという意味だと思う。

199 :名無しが急に来たので:10/07/09 16:02 ID:O7DZCYMg
保持率=支配率だと勘違いしてる人多いよな
パーセンテージまで実況で報告してるし
あんまり参考にならない数字だよな
シュート本数と似たようなもんで

200 :名無しが急に来たので:10/07/09 16:10 ID:psgvhNnA
ジーコジャパンが今大会のスイスを相手にして、
ボール支配率で上回っても勝てそうにないよなw

201 :名無しが急に来たので:10/07/09 16:11 ID:BbIs8EXU
>>198
うむそれは同意
ブラジル×スペインは見たかったしトーナメント1回戦で当たる可能性もあったね
ブラジル×ドイツも見たかったしカード的に惜しい感じはあるね
スペイン×ポルトガルなんてかなりどうでもいいカードだったわ

202 :名無しが急に来たので:10/07/09 16:33 ID:UHsvhxj6
>>188
> ちゅうかさ、今のグラがシステムはスペインを真似てるんだけど、

日本人にはキープ力、パスの精度をもっと向上させないと無理だと思う
日本代表レベルでもまだ難しいと思う
もう少し日本代表のレベルが上がれば可能になってくるかもしれないが

203 :名無しが急に来たので:10/07/09 16:38 ID:O7DZCYMg
うん俺も日本の戦術には合わないと思う

204 :名無しが急に来たので:10/07/09 16:40 ID:X4..vaBs
スペインの生命線はプレッシングだよ
ドイツ戦の後半、ペドロがシュート→キーパーが弾くシーンあったでしょ
べドロはシュート打ってそのままこぼれ球にプレスに行ったw
それでまた崩してイニエスタの惜しいクロス→ビジャ届かずにつながった。
後半の20分くらいにあれができるんだからね

ずーっとポゼッションのスタイルでやってきてるから、
いかにカウンターの危険を回避するかのノウハウが蓄積されてるんだろう
守備側が最も油断している「ボールを奪った瞬間」にプレスをかけようというね。
選手間の距離が短いから、相手陣でミスした瞬間に複数でプレスにいける


205 :名無しが急に来たので:10/07/09 16:50 ID:JgvMuT.U
スペインの敵陣内での守備は効率が良い。
攻めていて相手にボールをとられると全員で自陣に戻るやり方おするとスタミナを消耗する。
ところが、スペインの攻め籠りだと、長い距離を走らずに奪われてすぐにプレスをかけて奪い返すので
スタミナを温存できる。
よって最後まで果敢な攻撃を繰り返すことができる。
パラグアイ戦もドイツ戦も攻め続けながら、得点したのは相手のスタミナが切れた
後半の終わりのほうだった。
スペインのボールを奪い返す技術は一級品だと思う。

206 :名無しが急に来たので:10/07/09 17:02 ID:FnMOkZkQ
この戦術でいくとして
スイス戦は初戦だったから負けてもなんとかなったが
もしオランダに先制点を入れられた場合はどうするつもりなんだ?

207 :名無しが急に来たので:10/07/09 17:28 ID:Y9eQyNZc
アメリカは堅守速攻だけど面白いよな

208 :名無しが急に来たので:10/07/09 18:41 ID:tcf8PqOY
日本が目指すべきは堅守速攻だろ
できないならガチガチに引き籠もって堅守遅攻で

209 :名無しが急に来たので:10/07/09 18:48 ID:NuSAAgn2
そんなの堅守無攻で
0−0の引き分け狙い
先制されたら何も出来ないで終わる
糞サッカーで終わる

210 :名無しが急に来たので:10/07/09 18:51 ID:O7DZCYMg
みんな松井ぐらい足元がうまければいいんだけど
そういうわけにもいかないもんな

211 :名無しが急に来たので:10/07/09 19:12 ID:8ZQerYdI
>>202
だね、で、スペインの今のやり方もチャビあってのもので、新戦術でもあるだろうけどやっぱり、チャビシステム、というぐらいのものとは思うのだよね。
相手だってわかって研究対策してくるのに、チャビもシステムも有効と言うのはどぇりゃぁことだとは思うんだ。

ペドロは若いしまだ疲れてないし、次もキーマンだとは思うけどね。

212 :名無しが急に来たので:10/07/09 19:49 ID:X4..vaBs
>>211
現代表においてシャビは間違いなくキープレイヤーなんだが、
フランスにおけるジダンのような絶対的な存在というわけでもないよね

4年後にはセスクシルバイニエスタと並ぶんだから相手からするともっとタチが悪いかもw
加えてペドロやマタ、カソルラナバスパブロみたいな違うタイプもいるし
カナレスのような若手もいる。

FWと左のSB、CBに後継者が出てくると4年後もかなり有力な優勝候補だね
まあFWはトーレス君が変身してくれればいいんだけどw

213 :名無しが急に来たので:10/07/09 20:25 ID:8ZQerYdI
>>212
システム的には唯一無二と思ってるけど、精神的支柱とかそういうのを含めるとジダンとはまた違ったタイプなのかな。
でも、一人の絶対的存在と言うのはある意味危険だし、スペイン的な絶対的存在に限りなく近い、とは思ってる。
4年後は楽しみだよね、アンカーにチャビが入ってもいいぐらいかな、丁度ペップみたいになるかも。
サイドバックだけが悩みの種だけど、FWはボージャンくんがメッシ化するってのはないかな〜。


214 :名無しが急に来たので:10/07/09 21:11 ID:XX1fDW2E
シャビはいい選手だし個人的にも好きだが、そこまでスペシャルかというと違うかなとも思う。
ペップに近いのはシャビアロンソの方だろうしね。

若い時のシャビは何かとペップと比べられて駄目だしされていたが、
バルサの首脳陣は「彼はまだ発展途上で、フィジカルができてくればペップぐらいやれる」
と確信を持って言っていたみたいだね。

215 :名無しが急に来たので:10/07/09 21:42 ID:8ZQerYdI
ペップとはタイプが違うしね。
今は、ここまですごくなるとは、ってペップも言ってるしみんなそう思ってるんじゃないかな。
自分としては10年に一度、プラやベックと比べると反論もあるだろうけど、歴代バロンドールと比べてなら同格以上とは思ってる。

216 :名無しが急に来たので:10/07/09 22:53 ID:JVsD9cNA
バルサもスペイン代表もボールを奪われたあとのプレスが
ものすごく早いんだよな。
そこをうまくかわせばカウンターにつなげられるんだけど
ヨーロッパのチームはほとんどそこでとられて、カウンターにつなげられない。
さらにカウンターが決まっても、
スペインのDFがスピードがある選手がそろっていて
少しずれると追いつかれるのがきつい。

217 :名無しが急に来たので:10/07/10 07:38 ID:eulBI16s
スペインは元々ポゼッションでリスク管理してるけど、WC入って攻め篭り度
激増した気がする。コンフェデでアメリカに負けて、初戦でスイスに負けて、
より前でボールを回してショートカウンターに対応する方針になったと思う。
思えばシャビをトップ下にしたあたりからその兆候はあったかもしれない。

218 :名無しが急に来たので:10/07/10 08:25 ID:i751u7EI
>>35
同意

219 :名無しが急に来たので:10/07/10 10:05 ID:9Bk3tKgo
良スレage


>>217
>スペインは元々ポゼッションでリスク管理してるけど、WC入って攻め篭り度
>激増した気がする。

これはまぁ一重にトーレスのせいでもある
このW杯では、単にスペインの調子が悪くて攻め籠もり度増してるだけという
それでも勝てるようになったのはデカいけど

220 :名無しが急に来たので:10/07/10 15:55 ID:LPHkiEKw
このスレ読み直してみたら、レベル高杉。 
酔っぱらいながら適当に、斜め読みだったから… 参加できた してしまった。

221 :名無しが急に来たので:10/07/10 16:52 ID:1ATaxw8Q
スペインのサッカーはサグラダ・ファミリア

スペイン代表のサッカー
バルセロナの選手を中心としたポゼッションサッカーを標榜とするチーム。
芸術的なパス回しで得点機会を作り上げるが、なかなか点が入らない。
(1点ぐらいは入る)

スペインのサグラダ・ファミリア
バルセロナに建設中の教会で1882年に着工。
芸術的な彫刻を施しながら造り上げているが、なかなか完成しない。
(一部完成しているところはある)


222 :名無しが急に来たので:10/07/10 16:56 ID:BUIzEjGw
一番の理想は決勝で3点ぐらい取って、次はもっとおたのしみ〜、みたいに終わることなんだけどな。
ペドロの出来見てるとそう妄想でもない感じも。

223 :名無しが急に来たので:10/07/10 17:28 ID:JICKUOnw
この攻め篭りを打ち破る最善策ってなんなんだろうね?
CLのインテルは上手くやったと思うけど2ndレグじゃ全く攻める気配なしで
チャビ言うところのアンチフットボールだったし、それじゃW杯じゃ勝ち進めない
ドイツもそれに倣おうとしてチンチンにされてしまったし…

224 :名無しが急に来たので:10/07/10 17:49 ID:BUIzEjGw
>>223
そりゃ、インテルみたいに、自陣に8〜10人並べてひきこもることでしょ。
史上最悪の決勝戦になるかもしれないな。

225 :名無しが急に来たので:10/07/10 17:54 ID:lfYxkhV2
ライン引いて守ればパス引っ掛けることは出来るし
そこからカウンター仕掛けたら、1対1の状況は作りやすいのでは
ただ、そこで必要になるのは起点になる選手が攻め篭りチームの最初のチェックを外せること
そして、カウンターのパスを受けた選手がDFとの1対1に勝つこと
だから結局、そう言うことが出来る選手が居るか居ないかって話しになるのでは

226 :名無しが急に来たので:10/07/10 17:58 ID:ZGbE9hcM
>>224
まあ、オランダならやりかねない。しかもそれで1ー0で勝つとか。

227 :名無しが急に来たので:10/07/10 17:58 ID:EYOkogbg
>>223
バルサはミランに0-4でやられ、それ以後もスペイン代表も含めてずっと守ってカウンターにやられてる。
イタリアやドイツが結果出すことが多いのも、ギリシャがユーロ優勝できたのも守ってカウンター。

スペインがここ最近結果を残してるのも守備がいいから。昔のスペインは簡単にやられてたからな。
正直、放り込んでおけば、簡単に裏取られたり、かぶったり、マークがゆるかったりして
簡単に点取られてた。

228 :名無しが急に来たので:10/07/10 18:14 ID:BUIzEjGw
初戦のスイス戦がまさにそうで、おいおい昔に戻ったのかよ、とあせったもんな。

229 :223:10/07/10 18:16 ID:JICKUOnw
>>227
ペップ以後って言えると思うけど、ボール奪われた後の短時間だけの鬼プレスで
カウンターの芽を摘み取るやり方が代表にも浸透しきってて、
今回のW杯はカウンターほとんど受けてないっしょ

鍵はチリとパラグアイが採ってきた対策の折衷あたりにある気がするんだけど
あの2試合は師匠先発してたからな〜

230 :名無しが急に来たので:10/07/10 18:21 ID:EYOkogbg
>>225>>229
>攻め篭りチームの最初のチェックを外せること
いや、奪った瞬間、裏へロングを蹴るだけの話だから。中盤でつなごうとしないから、
高い位置からのチェックなんて意味無くなる。今大会で言うとウルグアイとかね。
キーパーからのロング一発で失点したスイス戦なんて今に始まったことではない。

あるいは、後ろからちゃんとつなごうとするスペインに対して、
途中でカットされてショートカウンターでやられ続けてるのはスペインの方。昔からずっと。

巧手の切り替えの早さとか高い位置からのチェックなんて昔からの戦術。
攻め篭もりやポゼッションなんてのも昔からある戦術。
それに対して引き篭もってカウンターで結果出せるってのも耳タコ。

今大会のゴールもほとんどカウンターとミドルシュート。とにかくスペインは守備が良くなった。
スペインのキーパーとかお笑いな失点してたしね。

231 :名無しが急に来たので:10/07/10 18:28 ID:BUIzEjGw
最初はFKやミドルが全然決まらなかったけど、決勝に入ってポツポツ決まるようになってきたね。
フォルランとかジオは見事だったし、テベスもだったな〜。
あとはカウンターかセットプレーばっかり。

ところで今大会はPKが少なくない?
前回やその前との数字とかはわかるのかな。

232 :223:10/07/10 18:37 ID:JICKUOnw
>>230
そのロングボールからの失点もスイス戦だけだし
途中で奪われてのショートカウンターからの失点もゼロでしょ

ポゼッションvsカウンター論争が耳タコってのは重々承知の上で
今回のスペインを打ち破る最善の策は何なのか?ってのを
語り合おうじゃないかってことなんですけど…


チャビを自由にさせないorプジョルに持たせるって
リーガの常套手段は今回相手チームあまりやってきてないよね

233 :名無しが急に来たので:10/07/10 18:50 ID:RaOgEyFA
>>230
その、裏へのロングパスはほとんどスペインに拾われて、次の攻撃の起点になっちゃってる、今回の
WCでは
ロングボール蹴ると、むしろ簡単にスペインボールにしてしまうだけだと思うけど

どうにかしてスペインの中盤にスペース作らないと、縦ポンすらまともに機能しないと思う

234 :名無しが急に来たので:10/07/10 18:52 ID:EYOkogbg
>>232
だけ?ゼロ?よく見た方が良い。結果、失点してないからそう見えるだけ。
数回は危険な場面がある。そこで昔のスペインのDFは簡単にかわされたり、
裏取られたり、ミドル決められたりしてきたのよ。数少ないチャンスを決められてきたんだよ。
何でもかんでも高い位置からのチェックだけで防いでるわけじゃないよ。
ユーロと今回のスペインはとにかく後ろでの守備が強い。

スペイン相手だろうがどこ相手であろうが、結果出すには守ってカウンター。
カウンターを受けないためには引き篭もる。その上で攻めるにはカウンターしかない。
これ以外に策はない。実際、スイスは結果出してる。あれが最善の策。最低な策でもあるが。

235 :名無しが急に来たので:10/07/10 19:24 ID:BUIzEjGw
カウンターとも言うしモウさん的な、リアクションサッカー、とも言うなぁ。
サッカーに限らず、かなりのスポーツはリアクション的、自分からはまずリスクを犯さない、そういうのが勝利には結びつくように思うんだ。
面白くないのだけどね。

236 :名無しが急に来たので:10/07/10 19:43 ID:zOEZLJGA
スイスの得点もなぁ
キーパーと交錯した際にボールがあたってしまって
ちょうどいいところに零れただけだからなぁ

実際あのシーンもそれほど危ないってわけじゃなかったし

237 :名無しが急に来たので:10/07/10 19:52 ID:pfZdIk.6
>>230
裏にロングを蹴らせないのが攻め籠もりのリスク回避攻撃なわけで
・前を向いてカットされる可能性があるロングパスは出さない
・跳ね返されて危険なところに落ちる可能性があるハイボールは入れない
・チェックでボールを失っても即パスの出し手と受け手で詰められるショートパスを連発、確実性も高い
・ショートパス連発で敵陣奥まで行ったら個人のドリブルで仕掛ける、もし奪われてもドリブルした本人が即チェックで
 後ろの仲間も即座にパスコースを切りつつチェックに行く体勢を整えてるしそうでないと仕掛けない
「リスクがあっても俺ならここで点を決められる」ってエゴを出さずに上記のリスク管理を徹底した攻撃を続ければ、
相手は奪ってもロング蹴る間もなくチェックを受けることになる。
途中でカットされてショートカウンターをされてたスペインがそれをされないようにした戦術が攻め籠もり。
ってのがこのスレの話なわけで。

238 :名無しが急に来たので:10/07/10 19:54 ID:HRJ1z35Q
オランダはベンチじゃなくてバックラインにフランクデブールいたらおもしろかったなw


239 :名無しが急に来たので:10/07/10 20:00 ID:EYOkogbg
バルサやスペインが高い位置からのチェックですぐ奪い返しても、
相手は引き篭もったままだからこちらはカウンターできない。
そして、90分間の中で数回そのチェックを破られたりロングで裏取られて得点されてってのが歴史。

いくら高い位置でチェックしても、カウンターで攻撃されることをゼロに抑えるなんて無理。
必ずいつかはボールは相手に渡るし、必ず数回はチェックをかわされる。あるいはロングで裏一発。
それすら防ぐには引き篭もるしかない。
それがインテル戦。ドイツ戦なんかもそう。攻めて、ポゼッションしてってまでは一緒。
これまでは守りきられて得点できず、数少ないカウンターやロング一発でやられてきた。

普段のリーグ戦のようにかなり能力的に劣る相手ならともかく、
代表同士の試合なら相手もかなりの能力の高さ。
試合は90分間ある。残りの1分でやられるってのサッカー。
そのリスクすら避けるには引き篭もってカウンターしかない。

240 :名無しが急に来たので:10/07/10 20:01 ID:RaOgEyFA
>>239
それをやろうとしたドイツは、逆にスペインに主導権を握られてケチョンケチョンに……
サッカーは難しいね

241 :名無しが急に来たので:10/07/10 20:05 ID:CGS607vU
守り勝つなんてのは日本みたいなチャレンジャー専用苦肉の策であるべきなんだよ
常連強豪がそれやったらショボイに決まってる

242 :名無しが急に来たので:10/07/10 20:07 ID:EYOkogbg
>>237
>相手は奪ってもロング蹴る間もなくチェックを受けることになる。
90分間防ぎ続けるなんて無理。スペイン陣地にボールが入ったこと無いとでも?
相手はキープすらしたことないか?パスを1本でもつなげたことはない?
ロングを蹴る間もないチェックなんて不可能。もう少し試合を見よう。
スペインが自陣で守るときのアロンソブスケツのポジショニング素晴らしいぞ。最終ラインも固い。

>>240
結果で勝ってるからそう思うだけ。同じようなボール支配率で負けるときだってあるんだよ。
それがスイス戦。インテル戦。古くはミラン戦なんて0-4で負けたし。

243 :名無しが急に来たので:10/07/10 20:07 ID:RaOgEyFA
>>241
い、イタリア………今回はただの弱いチームだったけど
00や06のイタリアみたいな、堅い守備に裏打ちされた強者ってのも見ていて面白いけどね

244 :名無しが急に来たので:10/07/10 20:09 ID:RaOgEyFA
>>242
もちろん負けるときはあるだろう
今大会のドイツ・スペインだって、ドイツには2回だけ決定機があったから、あそこで決めていれば
勝てた可能性だってある。

だが、あんな試合していたら、8割はスペインが勝つ。チャンスは圧倒的にスペインに多かったわけ
で、もっと点差が付いていた可能性の方が高い。

戦術論ってのはそういう風に考えるものではないか?

245 :名無しが急に来たので:10/07/10 20:10 ID:JwxSjevQ
>>232
> ポゼッションvsカウンター論争が耳タコってのは重々承知の上で
> 今回のスペインを打ち破る最善の策は何なのか?ってのを
> 語り合おうじゃないかってことなんですけど…
やっぱり、サイド攻撃と遠目からのシュートだろうね。
攻撃に関しては。スペイン相手に細かいパス回しなんて無理だろう。

後はラインを上げてきたときの飛び出しかな。

246 :名無しが急に来たので:10/07/10 20:11 ID:CGS607vU
>>243
ああ、カテナチオか
そんなのもあったねそういえばそうだw

247 :名無しが急に来たので:10/07/10 20:17 ID:RaOgEyFA
>>245
ピッポみたいなFWがいるチームには、結構苦労しそうだね

248 :名無しが急に来たので:10/07/10 20:18 ID:EYOkogbg
パスつなぎまくってポゼッション。奪われてもすぐ高い位置でチェックして奪い返す。
それでも支配率なんて高くても70%台。
別の話になるが、ショートパスだけよりもペップやアロンソのような
ロングのサイドチェンジ混ぜた方が個人的には好きだけどね。
美しいし、例えばラモスに渡る度に走るのはラモス1人に対してドイツは8人が同時に10m以上走ってる。
走らせて疲れさせてってのがスペインらしい。

>>244
>あんな試合していたら、8割はスペインが勝つ。
06のイタリア、04のギリシャ、それまでのフランスやドイツが強いのも守備とFWが強いからw
国内リーグの格下相手に試合するのとは違うよ。負けると次がないトーナメントでは何より守備。
これまでずっと、守りきられて負け続けてきたんだよスペインは。ボール支配率では勝ってもね。

249 :223:10/07/10 20:18 ID:JICKUOnw
>>239
あなたがカウンターサッカー至上主義なのはよくわかりました。

自分としてはそういう一般論よりもその先、具体的に今のスペインを倒すためにはどうすれば良いか
というのを語りあいたいわけですよ。というかそういうスレだと思うし。

そのための具体策(ex.チャビにマンマークつけるとか)ってどんなのが考えられますかね?

250 :名無しが急に来たので:10/07/10 20:21 ID:RaOgEyFA
>>248
04のギリシャ見てたか?
それと06のイタリアとフランスやドイツ(イングランドも)とは、守備の仕方がまるで違う。

08より前のスペインは、ここまでポゼッションを高めることもできなかったし、守備も機能
してなかったから、参考になんてならない。

ただ、アロンソのロングパスが実は効いてるなと思う点については同感

251 :名無しが急に来たので:10/07/10 20:22 ID:CGS607vU
でも実際攻撃的なのは点取るまでで
あとは団子守備だったよな
そりゃまあドイツの高さとパワーを警戒したんだろうが
ほうり込みもほぼ100パー弾き返してた

252 :名無しが急に来たので:10/07/10 20:26 ID:EYOkogbg
>>249
いやいや、結果を出すにはという話なら、守ってカウンターってだけの話。
スペインだろうとどこだろうと、守ってカウンター(ショートであれロングであれ)これしかない。
俺は個人的には大嫌いだけどね。そんな戦術。

>>250
守備の仕方はそれぞれだろう。ポゼッションでは大きく上回っても負けるなんて、
バルサの歴史を見ればいくらでも参考になるよ。
ま、バルサだけじゃないよ。特にトーナメント方式になるとさらにね。

253 :名無しが急に来たので:10/07/10 20:28 ID:WbwjGqgI
>>232
>ポゼッションvsカウンター論争が耳タコってのは重々承知の上で
>今回のスペインを打ち破る最善の策は何なのか

ドイツが採っていた戦術でいいだろ
実際PKになってもおかしくないようなシーンもあったわけだし
セットプレーに持ち込まれたときはドイツに分があった

254 :名無しが急に来たので:10/07/10 20:32 ID:RaOgEyFA
>>252
守備の仕方が違えば、ボール奪取の位置も、そこからのカウンターの仕方についても全く違うだろ
すべて一緒にして「カウンターサッカー」「リアクションサッカー」って呼ぶのは無理がありすぎ

それと、意外とリアクションサッカーは、主導権握られてボッコボコにされることも多い
ジャイアントキリングのおかげでカウンターが過大評価されてる感があるが、リアクションサッカー
にも、結構大きなリスクがある

ポゼッションを上げれば良いものじゃないってのはもちろんだがね

255 :223:10/07/10 20:36 ID:JICKUOnw
明日の決勝でオランダがスペインを打ち破るにはどうすればいいか?
って話題にしたほうが良いかな?

256 :名無しが急に来たので:10/07/10 20:38 ID:EYOkogbg
>>254
大枠でくくらないと、そんなこと言い始めたら、すべての国は違う戦術を取っている。
そういうことで言えば、過去のスペイン代表と比べても最近勝ってるスペイン代表は守備的だ。
特にユーロなんてDFラインもSBもほんとに上げない。それまでとを比べるとね。
今回はSBは上がってるけど、その分アロンソとブスケツの2枚だし。

それに、引き篭もってカウンターというのはリスクを最小限にするためだよ。
まず、カウンターのリスクはなくなる。中盤で奪われるなんてことがそもそもないw
相手にボールが渡っても、いつでも自分のゴール前に8〜10人w

257 :名無しが急に来たので:10/07/10 20:40 ID:RaOgEyFA
>>256
DF8〜10人いても、入っちゃう時は入っちゃうからな
君の言っているカウンターに対するリスクってのも、実際そんなもんだぞ?

258 :名無しが急に来たので:10/07/10 20:43 ID:EYOkogbg
>>257
それでも、ライン高く上げるよりはリスクが小さく、個々の能力的には劣るチームが
格上に勝つ確率は高くなる。

結局、代表同士のトーナメント方式の試合じゃ、中盤やポゼッション率なんて関係ない。
最終ラインとFW。そのどちらが強いか。ゴール前でどちらが強いかだけ。
昔と比べると、ユーロと今回のスペインは守備が本当に強い。
ゴール前でもちゃんと跳ね返してるw
ヘディングでのクリアがちゃんと遠くに飛んでる。
今までは・・・ポゼッション率だけなら勝つんだが・・・

259 :名無しが急に来たので:10/07/10 20:45 ID:RaOgEyFA
>>256
あと、カウンターにも色々あって、今大会のドイツのように人数をかけてショートパスをつなげて
行くカウンターなら、中盤でカットされて一気にカウンターを返されることだってある
実際イングランド戦ではそんな場面があったな

カウンター主体ならカウンターされることがないとかあり得ない
もちろんカウンターされる危険は減るがね

260 :名無しが急に来たので:10/07/10 20:47 ID:RaOgEyFA
>>258
おいおい……
中盤の大切さが改めて認識されたのが、08ユーロであり、今回のWCだったろうに
中盤無視したアルゼンチンとイングランドが崩壊し、守備重視でポゼッションを重視
しなかったブラジルが自滅し、と

261 :名無しが急に来たので:10/07/10 20:49 ID:lfYxkhV2
>>256
改めてレス見直したんだけど
君が何を言いたいのか良くわからん

俺なりに要約すると「カウンターが一番効率的」って事になるけどそれで良い?

262 :名無しが急に来たので:10/07/10 20:52 ID:EYOkogbg
>>260
そうか?w
俺から見りゃ、08と今回のスペインだって今までと比べて守備的。オランダもね。
ま、他の国よりかはパスつないでるけどね。

263 :名無しが急に来たので:10/07/10 20:53 ID:CGS607vU
確かにブラジルもドイツも中盤で負けた
スナイデルとシャビを自由に動かせたらダメだとあれほどわかってるのに
スルスルっと抜け出すスペースが自ずと出来てしまう

264 :名無しが急に来たので:10/07/10 20:54 ID:MP/LsWNY
サッカーでマンツーマンは相当疲れると思うがマンツーマンはどう?
ボールを極力見ずに、相手の体をしつこく追う


265 :名無しが急に来たので:10/07/10 20:59 ID:JICKUOnw
スペはミドル打てるのアロンソくらいだしビジャの抜け出しは承知の上で
ある程度ライン上げて、チャビにボメルのマンマークつけて
ハーフラインちょい上くらいから積極プレスで勝機は見えないかな?
やっぱりいなされてガス欠で失点→敗退かね?

266 :名無しが急に来たので:10/07/10 20:59 ID:EYOkogbg
>>261
ポゼッション高くして、奪われたら攻守の切り替え早くして高い位置でプレスで奪い返す。
それが結果につながりやすいか?というと、俺は違うと考えてるということ。
スペインやオランダをずっと見てきたからこその個人的な結論。

そしてその2カ国までもが守備的になり始めたとたん、結果も伴うようになった。
一度くらい優勝したら、その後はまた元に戻して欲しいけどね。
メキシコもチリも敗れてる。あの負け方は、昔のスペイン見るようで個人的には好きなんだがw

267 :名無しが急に来たので:10/07/10 21:02 ID:RTLPEAuA
もう一回試合見ればわかるけど
速攻はプレスとオフサイドで潰してたよ
うまいよこの守備
こんな風に速攻を潰されたら
速攻だけで点とろうというチームは手も足も出ないだろうね
戦略勝ちだが
この戦略が機能するにはよほどの技術が要るぞ

268 :名無しが急に来たので:10/07/10 21:06 ID:lfYxkhV2
>>266
つまりこのスレで言うところの「攻め篭り」の存在は認めて
その上でそれは非効率的である、という訳だ

でも、俺の感覚だけど
このスレでは「攻め篭り最強!!」って人は居なくて
その具体的な特長とか、なぜ可能になってるかとか
有効な対策とかを考えて楽しんでんだと思うのよ
だから「カウンターの方が効率が良い」って事実の指摘は無意味だと思うんだよね
まあ、何と言うか噛み合わないレスの応酬になってしまう

269 :名無しが急に来たので:10/07/10 21:07 ID:CGS607vU
>>267
オフサイドは両者かなり仕掛けに行ってたな
ドイツにとっても前線へのパスを牽制して中盤に留めるメリットがあった
線審次第だけどなw

270 :名無しが急に来たので:10/07/10 21:08 ID:RaOgEyFA
>>269
そのせいかどうかは分からんが、ペドロのドリブルは結構効いてたな

271 :名無しが急に来たので:10/07/10 21:13 ID:CGS607vU
>>270
だなあ
あの試合でドイツを最も苦しめたのは
ドリブルだったかもね
皮肉なもんだが

272 :名無しが急に来たので:10/07/10 21:15 ID:EYOkogbg
>>268
攻め篭りや高い位置でのプレスは特別新しくも無い。
それに対する対策として有効なのが引き篭もってカウンター。
これで格下が格上に対して結果出せる確率は高くなる。

273 :名無しが急に来たので:10/07/10 21:28 ID:UEVIk1CE
オカナチオジャパンとやらせみたかったな。
いや、何となく。

274 :名無しが急に来たので:10/07/10 21:28 ID:lfYxkhV2
>>272
いやね、その事実の指摘には意味がないんじゃ無いかって話なんだけどね

275 :名無しが急に来たので:10/07/10 21:33 ID:CGS607vU
ドイツのカウンターが鈍かったのって
やっぱりスペースがなかったからなのかな
そういう意味じゃスペインは攻撃と守備がほとんど別枠なんだろうか

276 :名無しが急に来たので:10/07/10 21:34 ID:EYOkogbg
>>274
有効な対策を議論してないなら別に構わないが・・・

277 :名無しが急に来たので:10/07/10 21:34 ID:z.O1jLQk
ドイツが鈍かったのはインフルエンザに罹りかけだったからだと主張してみる。

278 :名無しが急に来たので:10/07/10 21:36 ID:CGS607vU
>>277
まさかまたマラドーナのおっちゃんが一服盛ったか

279 :名無しが急に来たので:10/07/10 21:42 ID:W1bx4EEQ
歴代野W杯の中で,やはりポゼッションを前提にして、ゲームを支配してきた美しいチームっていくつかあると思うんだけど、
たとえば、82年のブラジルとフランス、90念のためユーゴ
94年のコロンビア、98年のブラジルとオランダ、2002?のチェコ
2006年のアルゼンチン
こう言ったチームと比べて、スペインは何が優れてるのかな?

280 :名無しが急に来たので:10/07/10 21:44 ID:bC9Wtq9A
>>223
> ドイツもそれに倣おうとしてチンチンにされてしまったし…

???

281 :名無しが急に来たので:10/07/10 21:45 ID:zOEZLJGA
従来通りのカウンターサッカーじゃ通用しない
スレの話としてはこれがまず前提

それと昔のスペインと今とで決定的に違うところは
DFがボールをまわしてゲームを作れるぐらい上手くなったこと
上手くなったから中盤や前線と連係が取れるようになって
ボールポゼション率も守備力もあがって今の攻め籠もりが出来るようになった

282 :名無しが急に来たので:10/07/10 21:47 ID:RaOgEyFA
>>279
個人的には、中盤および最終ラインにおける守備が今のスペインでもっとも優れている部分だと思う

あと、ピケからの展開、アロンソのロングパスなんかも、ショートパス中心の中で効いている部分
ドイツ戦ではペドロとイニエスタのドリブルも効果的だった
ショートパスの流れの中で、いきなり大きな展開やドリブルによる変化を加える、チームとしてのアイ
デアが豊富ってのが、攻撃面での売りだろうな

283 :名無しが急に来たので:10/07/10 21:50 ID:RkMTMluc
こりゃ、オランダ勝つな。こういう風にサッカーの玄人が賞賛し始めた時に
賞賛されたチームが負けるのはデフォ。

284 :名無しが急に来たので:10/07/10 21:52 ID:RTLPEAuA
変化だろうね
ただのパス回しやポゼッションだけじゃダメで

始めは単調なリズムのあるパスでそのペースの調子に乗せられ
そこからイニエスタの切込みとか急に変化するから
相手は付いていけなくなる
みたいな

踊らされるわけよ

285 :名無しが急に来たので:10/07/10 21:55 ID:lfYxkhV2
>>276
対策としてのカウンターサッカーの提案だったのか
しかしそれは、あまりにも当たり前な話じゃないか?
というか、押し込まれたら自然とカウンターしか出来なくなるじゃん

>>279
カウンターに対する守備がより練られているのかな
俺としては、前からのチェックで後ろを助けてるのと
ピケプジョとカシジャスの個人的強さが支えているんじゃないかと思うのだけど
そこを突破するより強い個人が居れば良いんじゃ無いだろうか

286 :名無しが急に来たので:10/07/10 21:55 ID:W1bx4EEQ
>>282
やはり守備力がかぎなんかな
ドリブルやロングパスのアクセントは歴代のレジェンドチームでもあったと思うんだよね
82年のブラジルならジーコのドリブルとファルカンの展開力
とかね
でもイタリアのカウンターに沈んだ
あんだけパス回すチームで決勝まで残れたことは本当すごいと思う

287 :名無しが急に来たので:10/07/10 22:09 ID:EJ0yAIq.
突然長文失礼するが、もし日本がこの戦術をしたいのならDFとGKの
テクをあげることじゃないかな
というのも今のバルセロナのポゼッションを支えているのは
DFとGKのテクニックの高さだと思う
ピケはもちろんのことバルデスも相当うまくて味方からの危険な
バックパスをうまくさばいて前線につなげたり、ドリブルに
トライすることもたまにある
敵からうばったらとりあえずセーフティーにクリア
せずがんばってつなげられるようになれば日本も
スペインのようなサッカーができるかもしれないと考えた


288 :名無しが急に来たので:10/07/10 22:13 ID:RaOgEyFA
>>287
中盤のテクニックが段違いだから、DFのテクニック以前の問題な気がするが
日本どころか、他の強豪と比較しても、スペインの中盤の足下のテクニックは凄まじいものがある

ただ、DFのGKの、とくにロングキックの精度を上げるのは急務だな<日本

289 :名無しが急に来たので:10/07/10 22:17 ID:ip7ckVZI
>>282
俺もそう感じた。>守備
シャビなどの攻撃的なポジションの選手ばかり注目されるが、
このチームの肝はDMFやDF連中の連携だと思う。

290 :名無しが急に来たので:10/07/10 23:25 ID:RI6s6HLM
>>289
そこらへんがパス回しに参加できるからこそ可能なのが攻め籠もりだな
詰まったところでバックパス、それを追ったらパスミスでカウンター なんてのが起きるようじゃ危険すぎる
後ろに戻してもしっかり動いてパスを繋げてまた前に出せるだけのスキルがあり、
なおかつ仲間のパス回し時にそこで奪われても対応できるようなポジショニングを欠かさないからこそ可能

291 :名無しが急に来たので:10/07/11 00:28 ID:YPog.ij.
カウンターするには中盤のスペースが無いなら、上の空間はどうなんだろう?
そんな時代もああったねと… 言ってみるtes 

オランダは勝ってる時のサイドチェンジは横幅イッパイじゃきに… 
素人考えだす(あ、ちなみに俺スペイン側ね)。

292 :名無しが急に来たので:10/07/11 01:36 ID:WE5qR18s
サッカー戦術の今後予想される進化の有力な一つだと思う。
バルサ、スペインを見てて連想されるのはバスケットの攻撃。
安易に勝負せず、確実にボールを廻して機を伺う。

もう一つは、チェルシーがやる全員で引きこもって、
ボールを奪ったらすばやくカウンター。
これはバスケの守備と速攻(あまりバスケではないが)を連想させる。

対極に位置するようにおもわれるバルサとチェルシーの戦術だが
未来のサッカーの攻めと守りのあるべき姿を先取りしてるだけに思える。

未来のサッカーは、
全員で攻めて、あまり無理はせずボールを廻し崩していく。
ボール取られたら全員がゴール前まで引いて守る。
バスケ的なサッカーになるだろう。


293 :名無しが急に来たので:10/07/11 01:39 ID:3XOMIZ3c
ゴール前でのアイデアは昔の日本パスサッカーとケタ違いなことは確か
良いパス回しが決定機になる確率が高い
昔の日本は良いパス回ししても、それだけで終わり

294 :名無しが急に来たので:10/07/11 01:41 ID:9FpIOySY
修哲の「とりかご」でしょ

295 :292:10/07/11 01:43 ID:WE5qR18s
ここで問題となるのは、まずは体力。
全員で自陣ゴールから敵ゴールまでの移動を繰り返せば
当然ばてる。
これをどう折り合いをつけるか。

もうひとつはボールの廻し方。
単にボールを廻すだけなら、以前の日本みたいにいつまでたっても崩せない。
バルサみたいに危険な箇所にパス出す、突っかける等して
崩していく必要がある。
ボールをそう簡単に失わないレベルで・・・

果たして、それが出来るチームがどれだけあるのか?

ただ、日本にとってはそう悪くないし、挑戦する価値はあると思う。
この戦術を遂行するのに重要なのは、体力、パスの精度、規律。
身体能力的なものはあまり要求されない。

296 :名無しが急に来たので:10/07/11 02:07 ID:Xp6w63k6
>>288
足元の上手さだけならブラジルの方が上かもしれないけどな

297 :名無しが急に来たので:10/07/11 02:17 ID:h6Y77xEU
トラップでもドリブルでも世界の一流は足元見ないでやってる。
足元見ながら、さてと、というレベルのJは世界だとアマチュアレベルといわれても仕方ないなー。

298 :名無しが急に来たので:10/07/11 02:27 ID:h6Y77xEU
チャビイニの話なんだけど、トラップの瞬間に相手の効き足はずしたり、上半身微妙にふって瞬間的に相手より良い体勢になったり、こういう細かいところが神業だと思うのだよね。
おまけに足元見ずに視野は周りの動きを確認してるわけだから、もう誰もが出来る技術ではない。
こういう選手が一人か2人いるからこその今のスペイン代表であって、これは真似とか出来るわけじゃなくて、やっぱりチャビイニシステム、みたいに歴史に現れた一つのエポックだとは思うんだ。
もちろんバルサシステムなんだけど、これがユロでもWCでも見られて通用して、というのは良い時代にめぐり合わせたな、とは思うなー。

299 :名無しが急に来たので:10/07/11 04:31 ID:1o08rMlA
>>295
パスもそうだが、日本はトラップも酷いよな。

日本は基礎の水準をもっとあげないと現状以上は望めない。
今現役の世代じゃどうにもならんから、ユースからやらんとダメだろう。
そうなると、高体連が癌になるわけだけど、
どうにか部活動からクラブ主体にできないものだろうか?

300 :名無しが急に来たので:10/07/11 05:05 ID:V0W2.Q.2
クラブの絶対数が少ないので無理です。

301 :名無しが急に来たので:10/07/11 05:17 ID:hZeZCpHY
パラグアイ戦でのセカンドボールの取れてなさは異常だったな
後、位置取りもヘタクソだと思った

うまいチームは「ボールが跳ねて・・・あ、そこにいるんだ」
ってマイボールにするうまさがあるけど

日本の場合は「まーた取られてるよ、、、」ってのばっかり

302 :名無しが急に来たので:10/07/11 11:34 ID:438px.p.
日本があのサッカーやるには、もちろん今以上に正確な技術も必要だろうけど
それと同じくらいか,それ以上に、フィジカル上げなければどうしようもないな
縦パスはいった時に、
前でキープできれば,それだけでシュートに結びつく攻めはあるていど今の日本でもできるんだよ
それが無いから,、パス回しのためのパスになってしまう
あとイニエスタやペトロ、シルバやシャビはみんな小柄だけど,軸はしっかりしてるから、当たられても倒れないし、
ボールを失わないけど、日本の選手はちょっと突っかけられただけで、ボールロスするからな
その違いは大きい


303 :名無しが急に来たので:10/07/11 11:44 ID:TNeZmrW6
>前でキープできれば,それだけでシュートに結びつく攻めはあるていど今の日本でもできる

できません
というかスペインのサッカーで必要とされるのは
そんなゴミみたいなレベルの攻めじゃありません

その違いもわからずにフィジカルフィジカル言ってるからダメなんだよ

304 :名無しが急に来たので:10/07/11 11:56 ID:438px.p.
フィジカル軽傷してたら100ねんたっても追いつかんぞ
スペインのあのパス回しだって、技術は当然としてもフィジカルでもある程度,はやれるからだよ
もっともがたいの良い欧州ぜいのなかではもちろん華奢な分類にはいるけど,、たとえばwユースでシャビたちと当たった時に日本は技術以前に体負けしてたでしょ


305 :名無しが急に来たので:10/07/11 12:08 ID:TNeZmrW6
>>304
だから軽視する前にスペインが求めてる技術力が
別次元であることを”認識”しないことには始まらないんだよ

フィジカルがあったからといって「追いつく」「なんとかなる」とかいうレベル差じゃないんだよ
今の攻め籠もりのキーマンであるDFにすら劣る技術力じゃ永遠に勝てないよ


と、ここまで書いて思ったけど攻め籠もりを崩すには真っ当に攻めるのが一番だな
FWやMFの攻撃枚数を増やしてアジリティで勝負するしかない

306 :名無しが急に来たので:10/07/11 12:33 ID:mwkdJtPM
フィジカルがあって初めて、勝負になるのがわからんかな
まずそこからでしょ
スペインの高い技術は観てればアフォでもわかるけど,,だからといってあのサッカーに近づけるにはフィジカルいらん、ひたすら技術高めろとどうしてなるのか理解できないな
アジりティーが高かろうと、コンタクトプレーをまったくさけてサッカーなんてできないだろ?
日本の選手の技術だって技術だけならそこそこ悪くはない選手は多いんだよ
ただ、フィジカルは大人と小学生くらい違う
スペインのパスサッカーでも、一対一で勝負できるイニやペトロ、ビジャの突破力があればこそでしょ
それにはあたり負けしないフィジカルは必要なんだよ
今回の日本が16いけたのも、まえの3人がフィジカルでもそこそこやれて一対一で勝負できたからでしょ

307 :名無しが急に来たので:10/07/11 13:54 ID:TNeZmrW6
スペインのやってるサッカーがどれだけ高い技術なのかがわかってないから言ってるんだろ
フィジカルがいらんとは言っていないが「アジリティーが高かろうと」だとか
「日本の選手の技術だって技術だけならそこそこ悪くはない選手は多い」だとかいう
言葉が出てきてる時点で違いが判ってないって証拠

例え日本代表が3人どころか10人がフィジカルでもそこそこやれて一対一で勝負できたとしても
スペインには勝てないよ?それがユーロの結果だしW杯のここまでの結果

308 :名無しが急に来たので:10/07/11 14:28 ID:GAsRvttc
>>306
フィジカルがあって初めて、とは言うが、スペインは今大会の中では特別フィジカルが強い
方じゃないぞ
フィジカルだけならドイツの方が明らかに上

もちろん最低限のフィジカルは必要だが、それ以上にテクニック、トラップ、パス精度、ボール
キープなんかが今大会のスペインは凄まじいレベルに達してる
身体の大きい、屈強なプレイヤー3人に囲まれても、何事もなかったかのようにパスを出せる
あのテクニックが、今のスペインの技術力の高さ

ただ、今の日本代表にフィジカルが足りていないのは確かだから、そこも当然鍛える必要があ
あるが、同時に基本的なテクニックと、相手への体の使い方も学ぶ必要がある

309 :292:10/07/11 15:04 ID:W6e3KTMI
>>308
同意。
フィジカルよりも、パス精度、トラップ、崩し方の共通理解が重要。
いるとしたら、ラインが高いためCBの足の速さかな。

フィジカルが一番重要なのは、カペッロがやってるサッカー。
あれはフィジカル強くないとどうにもならん。
後、引きこもりサッカーも屈強なCBがいないとどうにもならん。

日本が戦術変えてそれが成功したのも、
茸の不調もあるだろうが、それ以上に中澤、釣男両CBが
屈強だが鈍足だったのがでかい。

とはいえ、キープ、トラップのうまさというのは
体幹の強さと密接に関係してると思っているので、
そう簡単に上達はしないだろう。

日本としては、スペインのボール回しをまねつつ、
足りない部分は体力で補う、ワーワー風身のスペインサッカー
を目指すのが現実的な解だと思う。

310 :292:10/07/11 15:19 ID:W6e3KTMI
スペイン目指せと書いといてなんだが、少なくとも次の大会の日本は
目指したくても目指せないと思う。
理由は育成がフィジカルとFW偏重で、日本一番の強みであった
展開力があり、ゲームが読めるMFが育ってないから。

名波、遠藤、中村、小笠原、小野…
こういったタイプの選手がスペインサッカーをするには必須なのだが
今の日本の若手からはまったく思いつかない…。

とはいえ、今回成功したチェルシー風サッカーも
中澤、釣男に匹敵する屈強なCBがいるかといえばいないだろう。

う〜む。
どうしたものか・・・

311 :名無しが急に来たので:10/07/11 15:40 ID:vxsD2rPs
でもまあブラジルやアルヘンのサッカーやれと言われるよりはまだ可能性がある
そういう意味では見本にはしやすいかも
もっとクレバーにとか もっとホニャララというのはすごく多いが

312 :名無しが急に来たので:10/07/11 16:56 ID:udgCMHZ6
>>308
その最低限のフィジカルが全くないのが日本だ
それに技術を高めることも重要と書いてるでしょ
高めることも重要だけど、今現在の日本のサッカーの傾向として、
フィジカル軽誌の風潮に溢れすぎてるから言ってるのよ
小野たけしあたりがよく例に出す、ダイレクトパスの連続でゴールに迫るってのは
当然視野の広さと正確なトラップ正確なキックの技術が必要だよ
と同時に局面で勝負できる個の強さも必要でしょと言ってる
パスだけでは崩せないよ
そこにドリブルで最低一人は抜きされる強さも必要なわけだ
日本のドイツ大会組は明らかにその個で崩せる選手が少なかったのも
機能しなかった理由の一つでしょ


313 :名無しが急に来たので:10/07/11 17:33 ID:TNeZmrW6
本田や松井や長谷部なんかはそれなりに出来てるから海外でもやってけてる
中澤や釣男はもともとガタイがいいのもあってW杯でも当たり負けしない

だけどこいつらの技術レベルじゃスペインのサッカーを再現することは無理
もちろんドリブルだって全く届かないぐらいレベルが違う
最低限どころかゾウとアリ以上の差があるんだよ

314 :名無しが急に来たので:10/07/11 17:36 ID:BqieYN/6
海外選手はチビでも胸板とかスゲーからな
小手先の技以前に土台が違うわ

315 :名無しが急に来たので:10/07/11 17:39 ID:cy5WA8jU
カウンターしかない

316 :名無しが急に来たので:10/07/11 17:49 ID:1zKa8zdw
日本人がスペインの攻めこもりサッカーできるか否かみたいな流れはそろそろ収束させてくれ。
せっかく決勝やる日だっていうのに。

317 :名無しが急に来たので:10/07/11 17:53 ID:hLtTTohs
どこのチームもフィジカルは強く意識して強化していると感じた。
それは、上半身の筋トレの凄まじさでわかる。
まるでアメフト選手かと思うくらいの筋肉ムキムキは多かった。
当たってもへっちゃらな体躯を作っていることが伺える。
オランダ戦で茸が相手選手の当たりから逃げ回って、結果として
データに一人だけ異様な動きをしていたことが記録されていたように
ちょこっとつついたら飛んでっちゃうようじゃ話にならないし、出る資格ないし、
サッカーやめるべき。

318 :名無しが急に来たので:10/07/11 18:12 ID:lCyS4kLE
そだな、日本の話は4年間いつでも出きるから、先発とか誰が点取るか、とかそういうのがいいな。

普通は決勝だと、様子見で大事にまったりと行くけど、スペインはちゃんと前からキープ、前からカット、そういうマイペースで行くでしょうね。
ドイツが引いてきたから、さすがにあの時は最初の5分は後ろで回してたけど、オラがどうくるかですよね。

ないとは思うが、向こうもガチにプレスかけてきたら、こっちもブツケツがアンカーに下がってバルサ風味の4−3−3にすぐに変更できる。
このあたりの臨機応変さが今の完成度の高いスペインの醍醐味ですな。

319 :292:10/07/11 19:06 ID:/icMJO3A
>>316>>318
らじゃ。
オランダはある程度中盤は捨ててカウンターに活路を
見出すとは思うけど、ドイツがそれやろうとしてボール廻されて
へとへとにされ、ろくすっぽカウンターもできず負けたからな・・・。

どうするんだろう?

320 :名無しが急に来たので:10/07/11 19:11 ID:lCyS4kLE
>>319
そうなんだよね。
試合の入り方、というのが楽しみなんだ。
試合中に変化対応できるほどオラに器用さがあるとは思えない。
だからワンパターン前3人頼んだぞサッカーになるとは思うのだが。
あと、スナイデルはどういうポジションになるかね。
ヘタしたら試合に参加しない可能性もあるんじゃないかな。

ま、じっくりキープすればいつかオラDFはミスをするような気もするんだけどな。

一番恐いのは前半スペ2−0で、調子に乗ってヒールとか連発、後半怒涛のカウンターで一気に2−2・・
後はC級スペクタクル・・ってかえってみてみたいか。

321 :名無しが急に来たので:10/07/11 19:16 ID:hZeZCpHY
>>292
あージーコが言ってたな
でもジーコが好むサッカーではないはずなんだが
足でボールを操るからこそという面白みが薄れてきてるな

322 :名無しが急に来たので:10/07/11 19:46 ID:ZGuoOXLE
06年頃の小野が抜けた後のアヤックス対フェイエノールト戦みたいなことになるね今日の決勝は

323 :名無しが急に来たので:10/07/11 19:56 ID:DpFvP5uI
オランダが攻め籠もりに対抗する戦術

1.スイス並みに引き籠もり一発狙い
 プライド的に許されるかが問題だが、一定の可能性を確実に期待できる戦術ではある

2.パラグアイ並みに真っ向勝負で長所たる中盤を叩きつぶす
 最後の試合だから倒れるまでスタミナ使い切っても大丈夫、ただそこまで根性が持つか

3.オランダらしく見えないラフプレーで潰す
 最後の試合だから一人一回まで警告は大丈夫、中盤で人を潰してスペース作ってカウンター

4.スペインをポゼッションで上回りに行く
 クライフサッカーの本家はオランダだと真っ向勝負、ただオランダはゴール意欲がある分攻め籠もりは向いていないか

324 :名無しが急に来たので:10/07/11 20:05 ID:6Y4v4Wbg
オランダは前半死んだふりで後半のどっかで勝負かけるって気がするな。
で、前半のうちにスペインが得点できるかどうか。

325 :名無しが急に来たので:10/07/11 20:06 ID:ZGuoOXLE
>>323
現実的なのは1と3の掛け合わせだね、おそらくそうなると思う
決勝はそれでなくても守備重視で内容は面白くならないしね
それでもスペインなら従来の守VS守じゃなく、攻め守VS守の魅せる試合してくれる期待がある

326 :名無しが急に来たので:10/07/11 20:08 ID:/w54kn2o
バルサ対策ならベニテスの戦術が有効だね

327 :名無しが急に来たので:10/07/11 20:25 ID:lCyS4kLE
>>326
ラッファがインテルだしな〜。

328 :_:10/07/11 20:37 ID:V0W2.Q.2
>>323
2と3の組み合わせで、90年代のオランダサッカーを。

329 :名無しが急に来たので:10/07/11 21:59 ID:5ucNJls.
オランダがんばー

330 :名無しが急に来たので:10/07/11 22:35 ID:1zKa8zdw
スカパージャンルカなうでの鈴木良平氏の予想は4-1でスペイン勝ち。
後半の途中までオランダが持ちこたえられたらロッベンあたりの個人能力で
どうにかなるかもしれないが、前半に失点したら点差つく展開になるんじゃないかとの展望でした。

331 :名無しが急に来たので:10/07/11 22:47 ID:DpFvP5uI
オランダは良くも悪くも粗いんだよな、その分計算できないゴールが生まれる可能性もあるんだけど

そして良くも悪くも荒い

332 :名無しが急に来たので:10/07/11 22:55 ID:lCyS4kLE
スカパーの寺田って女の子の最初のふりつけ?みたいなのが見たいのだけど、どっかにありません?

333 :名無しが急に来たので:10/07/12 01:25 ID:aSUMjh.o
所詮オランダはドイツのご飯のおかずに過ぎないからな

334 :292:10/07/12 02:15 ID:SKq6/xS2
>>320
腐ってもオランダ。
ドイツよりは足元はしっかりしてるし、
中盤での勝負を放棄しないことを望もう。

つか、オランダが引きこもってカウンターサッカーに
専念するのはちょっと想像がつかない。

>>321
そーなのか?
にしては、代表でやろうとしてたサッカーは
今のスペインとは似ても似つかない
古典的なブラジルサッカーだったなw

>足でボールを操るからこそという面白みが薄れてきてるな
いや。
292と295で書いたサッカーは大前提として、パス、ボールを保持する
技術が現在より大幅にあがってるってのがあるよ。
でなきゃバスケ的なサッカーにはならない。
面白みは・・・まあ。
戦術が集約され始めて、どこも似たサッカーになるだろうな。

335 :名無しが急に来たので:10/07/12 04:23 ID:SyOP7rZI
>>323
マジで3番来たなw
あと2番っぽい
最終ラインが薄くてもビジャ相手なら負けない、とラインが低いまま前へ前へどんどん削りに行ってる


336 :名無しが急に来たので:10/07/12 05:26 ID:SKq6/xS2
ひでえ・・・。
もろ3だ。
西村でなくてよかったな、オランダ。
少なくとも2人は退場になってたぞ。

337 :名無しが急に来たので:10/07/12 06:34 ID:x9ryUsQY
攻め籠り勝ち!

338 :名無しが急に来たので:10/07/12 06:45 ID:Yp4QmpMU
<優勝したスペインのサッカー>を分析するとだな。
相手がボールを持つと相手の最終DFラインまで取りに行く「全プレスサッカー」。
全プレスをすることによる圧力で相手のパスミスが生まれやすく、ボール支配率が上がるが
FWの運動量が防御的に使われるため、逆に攻撃時には運動量が落ち得点が取りにくい。
弱点はFWの消耗が激しいこと。

対して今大会多かった「カウンター狙いorハーフプレスサッカー」(ややトータルフットボール系)
ディフェンス時に全体的に引いてゾーンを敷くスペースを与えないサッカー。
確かにスペースを無くせることで失点は防ぎやすいが、全体的に引いているのでクリアや
セカンドボールが相手に渡りやすくボール支配率が低めになる。
弱点は常に攻められること。


スペインのサッカーは小柄で運動量で勝負するしかない最も日本人向きな戦術だと思ったw
これを指揮できる監督は日本にいないのかね・・・


339 :292:10/07/12 07:24 ID:SKq6/xS2
>>338
全プレスサッカーはトルシエ、ヒディングのサッカーにも言える。
スペインの特徴はボール奪ってから、攻めを急がず
容易に相手ボールにしないこと。

メキシコと茸日本もそういったサッカーだが、両者と違うのは
危険なブロックでも、パス廻し&ドリブルで突っかけてくる上、
これまた容易にボールを失わない点。
相手も対応せざる得ないから、走らされどんどん追い込まれていく。

>スペインのサッカーは小柄で運動量で勝負するしかない最も日本人向きな戦術だと思ったw
>これを指揮できる監督は日本にいないのかね・・・

日本人に向いてる戦術とは思うが、本気でやるのであれば
監督云々以前に育成方針から変えないとならんな。
結局、以前に議論したフィジカルを一番の強化項目にするか
パス、展開力に重きを置くかになると思われ。

今の日本選手の適正を考えると、スペインよりも
今回の日本がやった篭ってカウンターが合ってるだろう。

340 :名無しが急に来たので:10/07/12 07:24 ID:dGcaHzgs
>>338
理論は合ってる。
ただ、忍者が、水の上を歩く術、って言うやつかな。
左足が沈む前に右足を出す、ってね。

監督がこういう指揮をしてもたぶん、いや絶対にできない。
つまり、水の上を歩こう、とする前提が間違ってるわけだ。
今の日本サッカーはこれだよ。

まず、蹴って、止める、これができないもん、日本のサッカ〜・・・・

341 :名無しが急に来たので:10/07/12 08:30 ID:SGCCe5TE
茸ジャパンは横パスのスピードが遅いので、パスカットされる。
スペインは横パス、バックパスのスピードが速く、
その間に攻撃陣が攻撃態勢を再編成してる。
だから、スペインは横パス、バックパスから攻撃に転じることができる。
茸ジャパンは横パス、バックパスが遅いだけではなくて、
横パス、バックパスの間に攻撃を立て直す動きがない。
日本の場合、ファンも評論家もバックパスを出すと意味も考えずに非難する。
前に出し所がなければバックパスをするのはスペインもオランダも同じ。
日本人指導者にバックパスの意味がわかっていないのが多いのも問題だ。
これは日本と欧州のサッカー文化の成熟度の違いだろうね。

342 :名無しが急に来たので:10/07/12 09:01 ID:dGcaHzgs
>>341
悪いけど、高校サッカーやジュニアユースでもバックパスぐらいするって。
ちゃんと見てる?
あなたの言う、日本人指導者って誰?

343 :名無しが急に来たので:10/07/12 09:04 ID:Yp4QmpMU
スペインのサッカーは攻撃的とか言われてるけど、見た感じ「攻撃的全プレス組織ディフェンス」のことで
ボールを取ってからの立ち回りは他の強豪国またはそれ以下並だな。
たしかに一見華麗だが全プレスに対する運動量の代償としてパスサッカーにせざるを得ないんじゃないかね。

むしろ攻撃より防御に重点を置いたボール支配重視とスタミナコントロールの折り合いを
実現させてるのが今のスペインの戦術(攻め籠もり)だと思う。

印象的だったのが
FWMFの仕事が相手の最終DFラインに「同時に組織的に」プレスをしかけてパスルートを潰した上で相手に
苦し紛れのロングボールを撃たせること。
よく見る「FWだけが」DFを追いかけ回すのはただの徒労だが、FWMFが連動して組織的に前にゾーンプレスを
展開することがどれだけ圧力を相手に与えられるからがよくわかる試合だったわw

344 :名無しが急に来たので:10/07/12 09:07 ID:dGcaHzgs
>>343
ぉいぉい、見た感じ、ってまさか今回の7試合だけじゃないよな、な、な。

345 :スペイン坂:10/07/12 09:33 ID:8x4k82Sc
のサッカースタイルはあんまり好きじゃない。

オランダの優勝見たかったからふざくんな。

AKB48的に言うと大島優子の1位より篠田麻里子の1位見たかったみたいな例え。
何がじゃんけん選抜だ?
秋元康はマヂどっか行け。
で話戻るけどスペインのイニエスタよりシャビアロンソに点取ってほしかった

346 :名無しが急に来たので:10/07/12 09:35 ID:inZ42QrE
>>345
AKB48的にスペインの誰が誰?
オランダの誰が誰?
言われても解からないけど、取り合えず言ってみ。


347 :名無しが急に来たので:10/07/12 09:46 ID:uf43l7hw
まさに攻め篭り
スペインサッカーがおもしろいとか美しいと言われてるのは違和感がある


348 :名無しが急に来たので:10/07/12 09:46 ID:SGCCe5TE
>>342
バックパスや横パスの攻撃、防御での戦術的意味を理解してる日本人はほぼ皆無。
特に指導者のレベルがとてつもなく低い。
誤って理解した日本人選手が緩い横パス、バックパスで攻撃の立て直しができず、
逆に危機を誘発している。
とりあえず、パスの速度を上げろ。
普段の練習から高速パスのトラップができるようにする。
話はそれからだ。

349 :名無しが急に来たので:10/07/12 09:47 ID:RK1/eVC2
強豪国はパスの時周りも動くし出す方ももたもたしてないな。

350 ::10/07/12 09:58 ID:8x4k82Sc
>>346
篠田麻里子→イニエスタ

高橋みなみ→ビジャ

大島優子→スナイデル

板野友美→ロッベン

前田敦子→F・トーレス

みたいな感じだ。

351 :名無しが急に来たので:10/07/12 10:21 ID:/yNpXkNU
>>349
トラップ、パス精度、フィジカル(笑)じゃなくてそこが重要なんだよねw

352 :名無しが急に来たので:10/07/12 10:24 ID:e4ZqNC6M
はっきり言ってスペインは守備のチームだったな。
相手に攻める時間を作らせないのが最も有効的な守備という事。

353 :名無しが急に来たので:10/07/12 10:29 ID:wrdhzNnY
スペインは中盤が最強だったな

354 :名無しが急に来たので:10/07/12 10:48 ID:nIPyOyMw
Attack is the best form of defence
諺通りということか

355 :名無しが急に来たので:10/07/12 12:40 ID:iAR6UKt2
素人だが今大会みてると
スタミナと集中力切らした所がまけてるな。
ブラジルが典型例だが。
スペインのサッカーは相手を消耗させるけど
自らも考えながら常にちょこまか走り回って
ボールとられたらきついプレスをかけ
それで取れなきゃ大慌てで戻るて
自らもかなり疲れる戦法だよな。
肉体的精神的消耗忍耐戦で一人一人の戦術理解がこれからのサッカーなら
日本人にはむしろ得意な要素なはず。
あとニワカな俺にはフィジカルて物理学て意味が基本で
メンタルに対峙する言葉にはなるけど
当たり強さとは解釈し難いな。
速さも高さもフィジカルじゃんて思う。

356 :名無しが急に来たので:10/07/12 12:49 ID:efLCJAxY
パスを回しながらフィールドを各人が動き回るそのスピードが
日本とは違いすぎる。
日本からすれば、光速で動き回る量子を見ているくらいの感じ。
日本はどんくさい。

357 :名無しが急に来たので:10/07/12 12:53 ID:waxxaBac
>>341
> 茸ジャパンは横パスのスピードが遅いので、パスカットされる。
さらに出すタイミングも遅い。
下手をすれば5秒くらいの遅延がある。

358 :名無しが急に来たので:10/07/12 13:12 ID:owvMSfp6
スペインサッカーが通じたわけじゃない
キーパーカシージャスが神だっただけ
カシージャスが消えたら一気に弱体化する

359 :名無しが急に来たので:10/07/12 13:15 ID:2pBg8EAk
>>358
全く同意見
カシージャスは間違いなくMVP
最高の守備陣を誇るスペインに君臨するまさに守護神

360 :名無しが急に来たので:10/07/12 13:30 ID:UxUyH.TU
>>339

スペインのサッカーって弱小国にも負ける可能性はあろぞ

361 :名無しが急に来たので:10/07/12 13:37 ID:T8MYvAII
>>356
各人が無駄の無い適切な位置に移動できるし、
ボールを扱っているときのそれぞれの視野が広い。

362 :名無しが急に来たので:10/07/12 13:43 ID:HCeheIm.
日本相手なら負けてたな

363 :名無しが急に来たので:10/07/12 13:49 ID:efLCJAxY
ってことは、日本が優勝か?
パラグアイに勝っていれば・・・
PK一本でW杯の優勝を逃した日本。。。
もったいない

364 :名無しが急に来たので:10/07/12 13:50 ID:2pBg8EAk
みんな騙されすぎだよ
パスを警戒するあまり切り込まれて慌てるシーンが多過ぎた
逆に言えばそれだけスペインが上手く頭が切れるチームだったということ

365 :名無しが急に来たので:10/07/12 13:51 ID:Moc7hcII
>>360
スイスの事だな
まあ事故のようなもんだが、トーナメントだと途中で散る可能性が高くなる

ただ、あの圧倒的なボールキープ力とパスとトラップの精度がスペインのあらゆるプレイを
支えてるから、そこまで危険なシーンとかって無いんだけどね
オランダはあの縦への速さ(とラフプレイ)でスペインから決定機を奪っていたけど、あれも
簡単には真似できん
スネイデルとロッベンいないと機能しないw

366 :名無しが急に来たので:10/07/12 13:51 ID:Fvg5AcJk
早いパス回しで審判の目を逸らし

審判の見てないところで、
相手DFを押し倒してスペースをつくる汚いサッカー。

できたスペースに走りこんで
相手DFがカバーにきたところで
わざと突っかかって行って倒れてファールを貰う汚いサッカー。

TVの解説じゃ、スペインのサッカーをべた褒めしてて
「サッカーの未来像」みたいに言ってたけど
こんなのが、サッカーの未来なら
誰もサッカーなんか興味がなくなるよ

367 :名無しが急に来たので:10/07/12 13:56 ID:Fvg5AcJk
>>358
俺もそんな気がする

368 :名無しが急に来たので:10/07/12 14:08 ID:vBGlaskw
ID:Fvg5AcJk

頭悪すぎて可哀相だ
親も乞食みたいに惨めで馬鹿なんだろうな

369 :名無しが急に来たので:10/07/12 14:09 ID:byUABOzM
>>366
あのオランダの薄汚いプレー見て良くそんな事が言えるな
「汚いサッカー」とはオランダの為にだけある言葉だ

あんなクズどもにシンパシーを感じるようなヤツは流石に言う事が違うな
あれが国を代表する選手だなんて国辱ものだ

370 :名無しが急に来たので:10/07/12 14:15 ID:UxUyH.TU
>>365
パラグアイ、チリ

371 :名無しが急に来たので:10/07/12 14:23 ID:EtzOdwZQ
美しく勝利出来る事はスペインが証明した
オランダがここ10年で忘れてしまった事だ

372 :名無しが急に来たので:10/07/12 14:26 ID:62tcVCRE
コンタクトスポーツであるサッカーでラフプレーは起こりえる事
嫌ならサッカーするな
サッカーにおいて最も汚いプレーとは女の腐ったようなシミュレーション

http://www.youtube.com/watch?v=AiA58g63pwU
チリ
http://www.youtube.com/watch?v=D3FdrdZBUMw
ポルトガル
http://www.youtube.com/watch?v=V1N5y85lsVI
オランダ

>>1
攻めゴモリっていうか、古式ゆかしき鳥かごサッカー

373 :名無しが急に来たので:10/07/12 14:28 ID:Moc7hcII
>>372
韓国のテコンドーサッカーを許容するんですね
今回のオランダはあのレベルだったので

アレを許容する方とは話が通じないので、価値観の相違ということで

374 :名無しが急に来たので:10/07/12 14:29 ID:62tcVCRE
メディアのスペイン擁護は02年のチョン擁護と全く同じ流れ
真実を伝え続けてるオシムさんが飯島愛みたいに消されないかが心配w

375 :名無しが急に来たので:10/07/12 14:40 ID:Er5pUPnQ
先発トーレスさえやめれば、パラグアイとチリにはほとんどやられないと思う

376 :名無しが急に来たので:10/07/12 14:42 ID:Fvg5AcJk
>>369
今日のオランダのサッカーがキレイなサッカーだったとは一言も言ってないんですがね

377 :名無しが急に来たので:10/07/12 14:47 ID:62tcVCRE
>>369はまるでより臭い腋臭の人のそばに行って自分の腋臭を隠すような物言い

378 :名無しが急に来たので:10/07/12 14:54 ID:byUABOzM
>>372
明らかな暴力行為をしてなかったようにシミュレーションする技術と精神は
男の腐ったようなプレーとでもお呼びすれば良いのでしょうかね?
そんなテクニックだけ身に付けて誇らしげにされても、絶望的な民度の低さしか見えて来ないぜ?

あんな連中を英雄視するってのはどうにもねぇ、何が古式ゆかしき鳥かごだよ、狂犬病闘犬サッカー風情が
大昔の格闘技紛いフットボールを未だに続けられる精神構造には恐れ入るぜ

まぁ御前が何を言おうと、見苦しいプレーをした挙句に負けた事実が全てを物語ってる

379 :名無しが急に来たので:10/07/12 14:56 ID:62tcVCRE
ペナ狙いのツッコロビをどう擁護しようが
全て画面に映ってるがな

380 :名無しが急に来たので:10/07/12 14:58 ID:Fvg5AcJk
「勝てなくてもいい、美しいサッカーをしよう」クライフ

あの頃のサッカーの方がフェアプレー精神にあふれていて、おもしろかった。
確かに技術や戦術などは進化し、そういう意味でのおもしろさは増してはいるけれども
どこのチームだとか言うより、世の中全体で
「勝ちさえすればいい」という風潮が蔓延しすぎていて嫌なのよ。

サッカーというより格闘技になってしまってるよ。

381 :名無しが急に来たので:10/07/12 14:59 ID:cj6kKt6U
>379
ロッベンのことだよな?

382 :名無しが急に来たので:10/07/12 15:07 ID:62tcVCRE
いいえ、「真のエース(NHK)」のことですが

383 :名無しが急に来たので:10/07/12 15:35 ID:iAR6UKt2
>>361
ニワカの俺から見たらスペインは無駄にこちょこちょ動きまわってる。
結果的にパスを受ける訳じゃ無いのにパスを受けれる位置に走ったり
の回数は特に多いチームだと思う。
相手も走り回されるけど。
ズドンとロングボールそこへ走りこんでシュートてチームよりは全体的に運動量多いよ。
また選手は誰も暴走できない。
(ドリブル突破が強いならいいが、それでも囲まれたらフォローする味方へのパスができなきゃチームの危険因子)
相手が消耗した時間帯の得点が多いこともあわせて
華麗とかじゃなく地味に堅実だよな。
じわじわと相手の集中力とスタミナを削るけど
自分達も結構きついて戦術だろ。
まさに日本人向きだね。
世界の舞台でボールキープできる力はないけど

384 :#:10/07/12 15:41 ID:pRl8ZUJY
今日の決勝は俺が>>113で書いた、オランダに期待するプレー、
激しいチェック・プレス、大きなサイドチェンジによる攻撃が現実に
なったことで、まずまず満足できる試合になったと思う。
今日はスペインも今までの無難なパス展開に終始することなく、
縦へのチャレンジングなパスや仕掛けにトライして、見所が多かった。
スペインにそうさせたのも、オランダの激しいプレスがあってこそのものだろう。
勝負は紙一重だろう。交代で先手先手を打ち、最後のトーレス以外は
策が当たったデルボスケの判断がファンマルヴァイクを上回った。
オランダはファンペルシーの動きが悪く、ロッベン以外に縦への推進力を欠いた。
交代でエリアではなく、ドイツのミュラーのようなタイプの選手の投入が
必要だった、そういう選手がいればだが。

385 :#:10/07/12 15:47 ID:pRl8ZUJY
ファンペルシーの動きが悪く、ロッベンは3人がかりでマークされて、
こういう状況では交代はエリアのようなボールが来るのを待っていて、持ってから
何ぼの選手ではなく、自分から縦への大きな飛び出しを繰り返すことのできる
選手が必要だった。スペインも疲労していたし、裏のスペースは開いていたが
突くのがロッベンしかいなかった。

386 :名無しが急に来たので:10/07/12 15:58 ID:dmQEso4s
ベンチにいなかったんだろ。適当なのが。

387 :#:10/07/12 16:04 ID:pRl8ZUJY
スペインに対抗するには今大会で大勢を占める低い位置に守備ブロックをおく
守り方では駄目で、プレッシングによる果敢なボール狩り、相手のプレスを受けない
ための大きな展開が必要だと思っていたがオランダは見事に期待にこたえてくれた。
この試合とウルグアイの戦いぶり、いいときのドイツの戦い方を見れば、
サッカーにチャレンジングな攻撃・縦へ向かう気持ちが守備でも攻撃でも
これから重要になっていくと思われる。この10年間は低めの守備ブロック、パスは縦よりも
横の志向が多かったが、今後は変わっていく、その萌芽を見ることができた。

388 :名無しが急に来たので:10/07/12 16:07 ID:/vkLNVLU
攻め籠もりか、的を射た表現だな〜

389 :名無しが急に来たので:10/07/12 16:07 ID:A13Hm0xg
テスト

390 :名無しが急に来たので:10/07/12 16:10 ID:7xbMRxPo
>>364
> 逆に言えばそれだけスペインが上手く頭が切れるチームだったということ
俺もそう思う。基本的に頭のいいチームだと思う。
上手いことは上手いが、ずば抜けているとは思えない。
本当に優れているのは、相手を引き出す動きやパス回し。
だが、それだけがサッカーでも無かろう。

全盛期のマラドーナやロナウドが居れば、個人の力で
DFをこじ開けたり、スピードでブッちぎって一気に
点を取ってしまう。それもまたサッカー。

スペインは優れてはいるが、本当の強さは無かったと思う。
決勝ではブラジルとやらしてみたかった気がする。

391 :名無しが急に来たので:10/07/12 16:19 ID:2pBg8EAk
>>390
だなあ
ブラジルとスペインはすごくみたいカードだね
デルボスケはこのまま戦術変える気はないみたいだし
近くまたガチでやって欲しいね

392 :名無しが急に来たので:10/07/12 16:34 ID:Moc7hcII
>>383
ところが、ベスト16の中でもひときわ走る距離が短いチームだったりするんだな、スペインは
見た目ほどスタミナを浪費しない

>>390
本当に強くないチームは、ユーロ、WCと連覇したりはできないよ
強いことは認めないと

393 :名無しが急に来たので:10/07/12 16:35 ID:pHUVjsWo
可シージャスが後ろで一本無謀な縦パスしたでしょ。
あの縦にいく心が大事。さすがにあせったけど。
スペインは1人縦に抜けばチャンスが増えることを知っている。
前の日本はただ、パスしながら押し上げようとして
相手も一緒に押し上げちゃうからぜんぜん崩せない。

394 :名無しが急に来たので:10/07/12 16:38 ID:pHUVjsWo
スペインは180度1人ターンがものすごく多い。
以外にもこれは物凄く効率が良いのだ。

395 :名無しが急に来たので:10/07/12 16:46 ID:UfUneTLI

つまり唯一スペインを破ったスイスが今大会最強だったってことか。


396 :名無しが急に来たので:10/07/12 16:53 ID:qhrxm0BM
>>386
むしろカイトoutエリアinが敗着
左サイドのプレッシングを自ら放棄したようなもんだったし
おかげでラモスやナバスが自由にプレーできるようになった

397 :名無しが急に来たので:10/07/12 16:57 ID:sk7eHyG.
>>387
そういった意味でやはりインテル対バルサはヒントにあふれていたよね。
レアルに移ったモウリーニョがクラシコでどんな戦術を敷くか楽しみ。

398 :#:10/07/12 17:18 ID:pRl8ZUJY
>>390 カカもロビーニョもポジションチェンジはするけど。得意ゾーンは左。
バランスをエラーノの頭のよさと運動量でとっていたが、あいつが消えて
ブラジルはおかしくなった。それこそ単発カウンターだけになっていたからな。
控えのメンバーも、バストスとかかなり微妙なやつらばかりで、このやせ細った
今大会のブラジルでスペインに勝てたとは思えない。ガウショ、若手では
パウロ・エンリケといった奴らを入れておかず、次に残るものも少ないチーム作り。

ちなみにブラジルとドイツは極端なプレスをしないが、スペースへの走りが上手いという点で
共通している。ブラジルのほうがよりファジーなサッカーをやるが。

399 :名無しが急に来たので:10/07/12 17:33 ID:bFxJhdKk
守備が安定してたのってひょっとしたらオレゲールのDVDのおかげなんじゃ…

400 :名無しが急に来たので:10/07/12 18:21 ID:2YcrBijU
よく引き合いに出されるモウのインテルって、二試合とも失点してるんだよね
引き篭もって鉄壁の守備でバルサを封じ込めたみたいになってるが

インテルの勝因はあのバルサから一試合で3得点したことの方だよ


401 :名無しが急に来たので:10/07/12 18:39 ID:RkbUCubk
169 :名無しが急に来たので [↓] :2010/07/12(月) 18:37 ID:RkbUCubk
ま、これからスペインはあと4年は何があろうと
「誤審で優勝」と言われ続けるだろうな

ドイツのように誤審後だめ押しの2点を入れた訳でもなく
「誤審でゴール」の前に自力で点を入れた訳でもなく(攻撃的サッカー……?)
誤審の後に相手に反撃できる時間もたいしてあった訳でなく

誰がどう見ても 「誤審でゴール」 の おかげ で 優 勝

イタリアだって4年「頭突きで優勝」と言われ続けたが
連中は別に初めての優勝でもないしなぁ

402 :名無しが急に来たので:10/07/12 20:12 ID:yTegCkhg
>>401
オランダのキックボクサーにレッド出さなかったのも誤審だけどなw
ロッベンのオフサイド後のボール蹴り出しも2枚目黄色で退場だなw
2人も退場見逃して貰って何が誤審で優勝だよ、馬〜鹿w

403 :名無しが急に来たので:10/07/12 21:12 ID:A8.yK63g
>>292
しかもサッカーの場合バスケットと違ってショットクロックはないもんね

404 :名無しが急に来たので:10/07/12 23:32 ID:ITUipBeI
アンチアンチフットボール乙。

405 :名無しが急に来たので:10/07/13 10:47 ID:KnVHtvZc
全部1−0ってことは、どんなに守られても1点ならなんとか、ってそういう風に解釈すべきなのかな。
新しく自信がついたようでこれはいいことだ。

406 :名無しが急に来たので:10/07/13 10:54 ID:ef5UmhfA
ビジャ以外のFWは代表で役立たずだって証明されただけ

407 :名無しが急に来たので:10/07/13 11:05 ID:QbrwvyrU
>>387
止めるのにファウルが必要な個人能力に問題があっただけで、戦い方そのものは
オランダは間違ってなかったと思う

408 :名無しが急に来たので:10/07/13 11:14 ID:ef5UmhfA
コンタクトを許さないならポゼッションで劣る側は相手がぐるぐるボール回すのを
「全く動かず」に延々見てれば良いだけだよね
スペインの崩しの論理は相手がボールを取りに来る事前提なんだから
だから相手のプレイ内容に文句を言ってくるんだよな

アクションに見せかけたリアクション
攻撃的に見せかけた守備的サッカー

409 :名無しが急に来たので:10/07/13 14:04 ID:NyrbUrdc
守備的で体のぶつけ合いをしてくる相手を批判するのは怪我する可能性を高くするから、ってのも含まれてると思うぞ。
フツーにやってても怪我の多いスポーツなのに、ハナから体ぶつけて削るように競技するって、
やっぱりスポーツマンとして望ましい姿勢ではないし。子供たちも見てんのだからさ。
いくらプロ勝負の戦略といえども、確かに手放しで肯定できる事でもないよ。
まぁし過ぎた批判もあるだろうけど。

410 :名無しが急に来たので:10/07/13 15:40 ID:q83h1l7g
ユーロよりつまらなかったのはやっぱりセナがいなかったからかね

411 :名無しが急に来たので:10/07/13 15:54 ID:F4J0GKgo
>>410
ユーロがおもしろかったのはセナとセスクがリズムを生み、変えられる選手だったから。
でも今大会のナバスは収穫だね。

412 :名無しが急に来たので:10/07/13 16:04 ID:q83h1l7g
セナはミドルも決めてたからね。調子落としたのが残念

413 :名無しが急に来たので:10/07/13 20:32 ID:Vp9bF336
>>411
決勝のナバスは良かった
良い感じで緊張が解けて、縦への突破力、クロスの精度、ともに上がってた
アイデアが無いな、と思った部分も結構解消

414 :名無しが急に来たので:10/07/13 22:39 ID:aHa30776
決勝弾もナバスのドリブル突破が起点になってたしな

415 :名無しが急に来たので:10/07/13 23:12 ID:WqlhwcvU
>>392
> 本当に強くないチームは、ユーロ、WCと連覇したりはできないよ
> 強いことは認めないと
そうかな?ブラジルの自滅が一番大きかったと思うけど。
もちろん、決勝に進んだブラジルが自滅しないという保障もないが。

416 :名無しが急に来たので:10/07/13 23:12 ID:rx.YhEVw
■無駄なパスが多い

■パス本数のわりに前進しない、シュート(枠内含む)少ない、決定機少ない

■派手な演技でよく倒れるw


■結論

非効率的かつずる賢く軟弱なサッカーwww

ちなみにドイツ、イングランドその他(北欧など)とは非対称的である


417 :名無しが急に来たので:10/07/13 23:14 ID:nGHl7/jw
>非対称的である

こんな表現初めて見た

418 :名無しが急に来たので:10/07/13 23:16 ID:nGHl7/jw
あ、ごめん、物理で見たことあった。

419 :名無しが急に来たので:10/07/13 23:17 ID:7WWsLRyU
これでリーガ、チャンピオンズリーグ、ユーロ、ワールドカップと全部
バルセロナ主体で優勝しまくりか。
文句なしに史上最強のチームと言える。
それでもイニエスタとかシャビはあんまり話題にならないね。
得点が少ないのはジダンも一緒だったのに。

420 :名無しが急に来たので:10/07/13 23:28 ID:7WWsLRyU
>>419
そういえばスペイン代表はサブでもトップクラスの選手を揃えてるのが強みだな
延長になってバンバン突破できる選手が次々入ってくるとか半端ない
最後はその差が出たと思う。


421 :名無しが急に来たので:10/07/13 23:30 ID:lBP5nYgI
スペインの凄い所は、選手層の暑さと仙術の幅広さ。
一人入るだけで、ガラッと変わる。
ナバス、セスク、(トーレス)

422 :名無しが急に来たので:10/07/13 23:46 ID:XmObM.5k
サッカーというスポーツが点を取り合うスポーツというより
いかに相手に点を与えないスポーツになったという気がしてきた

423 :名無しが急に来たので:10/07/14 00:05 ID:SBhnuM7w
いや、元からそうなのであって。特にトーナメントでは。
そいでスペインは、自分達の強みをそっちの方向に生かしたということ。

424 :名無しが急に来たので:10/07/14 00:16 ID:/QzWBNSk
というかスペインのサッカーってもともと
攻撃/守備で区分されるようなスタイルじゃないからな

425 :名無しが急に来たので:10/07/14 00:32 ID:MJnWdS.I
>>405
運にも助けられた。パラグアイ戦はPKを外してくれたからだよ。
FWがサッパリだったスペインは先制されたら危なかった。



426 :名無しが急に来たので:10/07/14 00:36 ID:GN33L5C.
>>417
ていうかその文脈であれば、「対照的」っていいたかったんだろうなw
日本語覚えたての人なんだろう。

427 :名無しが急に来たので:10/07/14 00:39 ID:MJnWdS.I
>>422
イギリスの競技は点を取らせない競技(ラグビー、サッカー)。
逆にアメリカの競技は点を取り合う競技(バスケ、アメフト)。

428 :名無しが急に来たので:10/07/14 04:35 ID:3Rasy0Ug
>>427
クリケットは?

429 :名無しが急に来たので:10/07/14 09:11 ID:ZT4scdBM
ボール持ってれば点を取られないってそもそもクライフがそういってたよな
もっともそのころは、選手の質の問題もあって実際には上手くいかなかったけど

430 :名無しが急に来たので:10/07/14 10:36 ID:BVEj290g
90分間さあ、相手にボールを取られないように
みんなで輪になってボールを囲んで、そのまま
みんなで相手ゴールに歩いて入れば勝てる。。。
そんな気がする。

431 :名無しが急に来たので:10/07/14 17:11 ID:5DuMQHoY
>>425
スペインもPK外してるんだがな

432 :名無しが急に来たので:10/07/14 17:29 ID:wPL5.7NU
ビジャはPK外さなかったら単独得点王でMVPだったかもな。
たられば言ったらキリがないけど。

433 :名無しが急に来たので:10/07/14 17:37 ID:FjwtpXRA
そんなことアロンソ

434 :名無しが急に来たので:10/07/14 21:35 ID:k4Vjj0NA
>>429
バスケットみたいに何秒以内にシュートしないと相手ボール、
というようにでもすればいいんじゃない?

435 :名無しが急に来たので:10/07/14 22:20 ID:HAKGtRuM
>>430
フィールドプレイヤー全員がいずれオフサイドになる問題を解決してくれ。

436 :名無しが急に来たので:10/07/15 00:16 ID:HP4GOfho
>>430だとゴールは決められない。
その状態で相手がその輪を緩めに囲めば動けなくなるから。
(無理に通ろうとして押せばファウルになる。)

もっとも、それ以前に「反スポーツ的行為」として審判からカード貰って終わるだけだと思う。

437 :名無しが急に来たので:10/07/15 12:06 ID:2KkaihjU
PK戦狙いでいいじゃん

438 :名無しが急に来たので:10/07/15 12:08 ID:pFMKV27Y
スペインは大会総失点2失点 前回優勝のイタリアも大会総失点2失点
スペインは大会総失点2失点 前回優勝のイタリアも大会総失点2失点
スペインは大会総失点2失点 前回優勝のイタリアも大会総失点2失点
スペインは大会総失点2失点 前回優勝のイタリアも大会総失点2失点
スペインは大会総失点2失点 前回優勝のイタリアも大会総失点2失点
スペインは大会総失点2失点 前回優勝のイタリアも大会総失点2失点
スペインは大会総失点2失点 前回優勝のイタリアも大会総失点2失点  

439 :名無しが急に来たので:10/07/15 15:59 ID:3Au7Xq1k
今週のサッカーマガジンの記事が面白かった
オランダはクライフを否定してるようで、スペインが捨てたウイングと
ピッチを広く使うサッカーを踏襲してるって
スペインもユーロ、ワールドカップと立て続けに結果を出したから、そろそろ
手堅さ優先の密集ポゼッションをやめてウイングを復活してもらいたい

440 :名無しが急に来たので:10/07/15 16:09 ID:IUhgztE.
ナバスはウィング的な選手じゃね
チームに合わないって批判されてたけど

441 :名無しが急に来たので:10/07/15 16:25 ID:3Au7Xq1k
そうだけどやはりそういう選手を先発で使ってほしい

442 :名無しが急に来たので:10/07/15 18:58 ID:UGMWSS1Y
ナバスはドリブル突破したあと、
GKとDFラインの間に速いボールを流し込むのが特徴ですが、
WカップではGKとDFラインの間がなかったので
特徴が生かせないので使われませんでした。
まわりとのパス交換もイマイチですし。。。

443 :名無しが急に来たので:10/07/15 19:23 ID:nRawEewA
ナバスとペドロが小物だというのが解った大会でしたな

444 :名無しが急に来たので:10/07/15 20:13 ID:2KkaihjU
戦術に合わなくても、一人だけで局面を変えられる選手はやっぱ凄いよ。
決勝点だってナバスのドリブル突破から生まれたんだし。

445 :名無しが急に来たので:10/07/15 22:30 ID:6uYV4j.6
ペドロはスペースが無い前半からのカードで、ナバスは後半からのカード。使い分けでしょ。
ナバスはもう一工夫ほしいなー。もうちょっと早めにクロスだとか、一旦もどすだとか。
とにかくクロスまでもって行けるのは凄いんだが。

ペドロ小物とかありえんわ。ペドロ大活躍。俺の中では

446 :名無しが急に来たので:10/07/15 22:43 ID:BfLu/ABQ
とにかく、ボール上げちゃったらダメだな
グラウンダーで入れなきゃ

447 :名無しが急に来たので:10/07/15 23:08 ID:qapyGUj2
>>445
決勝のナバスは良かったよ
きちんと修正できていた
クロスの入れ方、ドリブルで仕掛けるタイミングなど、アイデアを感じたよ

GLではダメダメだったけどね

448 :名無しが急に来たので:10/07/16 00:53 ID:HXtfkNjk
>>445
もっと若いドイツの小僧がゴールデンボール取っちゃったし
結果が全てっしょ

449 :名無しが急に来たので:10/07/16 02:05 ID:iQkwjKnA
しむら〜ブーツブーツ

450 :名無しが急に来たので:10/07/16 08:59 ID:efA4jzY.
とはいえ、98のオランダもそうだったがピッチをワイドに使おうが
あまりにもポゼッションで圧倒してしまうと、やっぱり相手の引きこもりを招いて
点があまり入らないものだけどな

451 :名無しが急に来たので:10/07/16 22:12 ID:Jo8rGO4c
しかし韓国はそのオランダに5点取られたわけで・・・
今大会でもそうだったがどうも朝鮮人は引いて守るのが根本的に苦手なようだ

452 :名無しが急に来たので:10/07/16 22:19 ID:VUv0Tzc2
age

453 :名無しが急に来たので:10/07/16 23:04 ID:Pg3NLA6A
98の韓国は、初戦のメキシコ戦で先制したハソクジュがその後にキチガイタックルして退場、試合も逆転負け。
二戦目のオランダ戦は最低でも勝ち点1取らないと敗退決定なので、
先制されたらもう前に行くしかない。案の定ボコられて終了。
状況としては2006の日本vsブラジルに近いかな。

454 :名無しが急に来たので:10/07/17 15:41 ID:dPfL99M2
あまりウイングは復活して欲しくないな
そんなことしなくても、現スペイン代表でその役割はSBがになってるよ
セルヒオラモスなんて、ほとんどブラジルのラテラウだったよ

455 :名無しが急に来たので:10/07/17 20:29 ID:KQBHfkG2
まあでも、スペイン対策で中央に分厚いブロック作られたらイヤでもサイド
からの崩しが必要になるんだろうけどね。
サッカーの戦術ってそういうのの繰り返しだしね。

456 :名無しが急に来たので:10/07/17 20:34 ID:i0MaLDw2
>>451
守るものが無いからな

457 :名無しが急に来たので:10/07/17 22:08 ID:7WQSp9dQ
スペインでウイングというとユーロ2004のホアキンビセンテコンビみたいなイメージなんだろうが、
あれは逆にあまりに両者がサイドに張り付きすぎて完全に攻撃がワンパターンになってたな

458 :名無しが急に来たので:10/07/17 23:08 ID:w74HydzY
ビセンテホアキンは、本当に一瞬の輝きだけで終わってしまったな。

459 :名無しが急に来たので:10/07/18 00:16 ID:ZgIdC8OI
ある意味で今のバルサスタイルもワンパターンと言えば言えなくも無い。
オートマティズムに動くことで崩しているのだから、逆に動くこと前提の
DF、もしくはトライアングルを形成するのとは違うタイプのDFなら抑え
られるのかもしれんね。

アメリカとかのサークルディフェンスがそれになるのかな。アレは選手は
流動的に動くけど、全体の姿はあんま変わらず隙が出来にくいからね。

460 :名無しが急に来たので:10/07/18 11:34 ID:hoKYAapM
ビセンテは怪我がなければ、、、
ビジャ、シルバが抜けた後スタメンに戻ってくる?

461 :名無しが急に来たので:10/07/18 22:08 ID:BSiHbP7Q
戦術的には役に立たないけど戦術的にやって取れない時は
個人技でかき回す奴がいなかったらその時点で負け決定だしな
結局ナバスみたいな選手もコマとしては必須だろ

462 :名無しが急に来たので:10/07/23 22:24 ID:3gPmkLEc
あげ

463 :名無しが急に来たので:10/07/23 22:54 ID:y54pwP.E
サイドにへばり付くウイングは要らないとおもう
ちょっと前のスペイン代表
日韓のころだけど,サイドにウイングおいてワイドにすると、攻撃がパターン化するんだよな先取間の距離も離れるからスペイン独特な狭い地域でのピン本ダマみたいなパス回しも消えるし、
今回みたいに、サイドから責めたい場合はSBがその役割をすれば良い
このやり方は、ほぼブラジルセレソンの本来のサッカーだよな
中盤の有期的なポジションチェンジ、OHが中に入ってきてあいたスペースをSBが使う
化物みたいなストライカーがいない以外はまるでブラジルサッカーを観ているみたいだった
本家は今回は物足りなかったけど、スペインは楽しかった

464 :名無しが急に来たので:10/07/23 23:12 ID:WFnDv79E
>>451
攻められたら平民を見捨てて王族だけでとことん逃げ回る国民性だからな
悪のりして攻撃一辺倒なサッカーしか無理

465 :名無しが急に来たので:10/07/23 23:13 ID:ZgodfiJo
そそ
ほとんどブラジル代表なんだよ
バルサ好きのライターでスペインに批判的な奴は
だいたいそこに引っかかってる

466 :名無しが急に来たので:10/07/25 01:16 ID:sgGPevxI
>>463
ただ運動量とかカウンターのリスクとかを考えると
あまりサイドバックの攻撃参加を当てにしすぎるのは危険ではあるんだよね
それとブラジル式は前線か二列目にピッチを広く使える選手がいないと
逆に攻撃が中央に偏りすぎる恐れがある

467 :名無しが急に来たので:10/07/25 22:59 ID:/ctGPuv6
圧倒的なボールポゼッションを誇るからだろうな
SBのラテラウ化
ブラジルもそうだか,ときとしてこのポジションに
テクニックのあるクラッキ系列の選手を起用することがあるが
それが可能なのは相手にボールを渡さないから
セルヒオラモスってどう考えてもSBのもってるテクニックじゃないだろw

468 :名無しが急に来たので:10/07/25 23:41 ID:U8S2.ZVs
サイドバックに限らないけどな。
プジョルですらルーレットするんだぜ。

469 :名無しが急に来たので:10/08/03 03:58 ID:BRXyTZQ6
プジョルのルーレットは危なっかしすぎるだろ
危なっかしいが致命的なミスが不思議と少ない。それがプジョルw

470 :名無しが急に来たので:10/08/04 12:35 ID:gz4Zr2bw
スペインの試合何回か見直してるんだけど、やっぱりポジショニングが絶妙なんだな
山本がしつこく立つ位置が素晴らしいって言ってるからよくみてみたけど,
相手のトライアングルの中心にたって来たらさばくのな
シャビ本当上手いわ
あのポジショニングを何で他の国はできないのか?
誰か教えてくれ


471 :ケンシロウ105歳:10/08/04 14:13 ID:xE6WsCMo


守りと攻めを切り離して考える奴は弱い
アチョーッ!

472 :名無しが急に来たので:10/08/04 14:15 ID:ErTkjqw2
シャビ一人の力ではなくて、周囲との兼ね合いもあると思う
全員が周囲との位置関係を見ながらスムーズにポジションどり
するあのサッカーはバルサの下部組織のたまものでしょ

473 :名無しが急に来たので:10/08/04 15:59 ID:QK5mEBdk
バルサスペインはいまいちつまらんな
うーん、なんつーか全員80点みたいな

優秀ではあるが天才はいないみたいな

まあ日本にはいいお手本だろ

474 :名無しが急に来たので:10/08/04 16:21 ID:O2j3airs
>>451
サッカーに朝鮮人は伝統的に上げ潮時には爆発的なエネルギーを発揮するが、逆境になると一気に腰砕けになる民族。

サッカーだと上げ潮=プレスが効いてる時で、逆境=プレスが効かずに押し込まれた時。

475 :名無しが急に来たので:10/08/04 16:31 ID:O2j3airs
>>471
サッカーは基本的には「数的優位」をいかに作るかを競うスポーツ。
ゆえに攻撃の数的優位を作るためには守備の数的不利を覚悟せにゃならん。
だからこそカウンターサッカーが存在するわけだ。

スペインの守備的ポゼッションサッカーにしても、ポゼッションしている間は絶対に失点しないが、同時にポゼッションだけでは相手がミスをしないと得点出来ないわけだ。
ゆえに点を取りに行く瞬間は攻撃の数的優位を優先する必要がある。
その瞬間は守備の数的不利を覚悟せにゃならんわけで、相手にとってはカウンターのチャンスになる。

476 :名無しが急に来たので:10/08/09 22:12 ID:c4nHDs86
数的優位よりもミスマッチを作ることに重きを置いてるアメスポとは対照的だな

477 :名無しが急に来たので:10/08/12 13:30 ID:Sc98wNnk
なんで日本のなんちゃってポゼッションはカウンターから大量失点したのに
スペインのポゼッションは鉄壁守備で決勝トーナメントで無失点だったんだ

攻撃はどちらも決定力不足として、むしろスペインの守り方が気になるんだが

478 :名無しが急に来たので:10/08/12 13:51 ID:vKLEQdus
取られたあとのファーストプレスが鬼だな スペイン
そんで奪い取ったあとの虐待カウンターがスゴイ
あと決定力不足と言ってとスペインはバイタルでちゃんと勝負してるよね
ビジャもイエニスタもペドロもパスだけでなく、中にドリブルで入って行く
しシャビもまえで勝負する
けして、サイドににげたままだったり、しない
日本のパス回し派肝心なところは逃げ腰だからね
決定力不足以前の問題
中村がもっと積極てきに前で絡んで来れれば
マシになれたんだが、としおうごとに前で持たなくなったからな
いくらFK持ってても、直接きめられるポジでのファールあまりもらえてないのは
そこで勝負しないから

479 :名無しが急に来たので:10/08/12 13:58 ID:Sc98wNnk
日本でもSBから守備の穴になる内田を外して、セルヒオラモス同様CBも出来る伊野波とか入れて
要となる中村の所に二川あたり入れてれば、それなりのサッカーが出来たんじゃないかとは思うな

480 :名無しが急に来たので:10/08/13 03:29 ID:14Hpir9M
>>478
欲を言えばその中にジェランパード級のミドル砲を撃てる奴がいれば
DFラインを押し上げて裏を取りやすくなったようには思ったけどね
実際にそういう場面はアロンソがバーに当てたぐらいしか見なかったけど

481 :名無しが急に来たので:10/08/13 11:44 ID:QeKnJJng
下手だからそうするしかない

バッジョのチェコ戦のドリブル無双ゴールや
ロマーリオのカメルーン戦のドリブル無双ゴール
みないなのできるやつはいない

ディノ・バッジョやオリセーみたいに遠くからズドンできる奴もいない

シャビ(笑)とか何点取ったんだよ(笑)

日韓のチームのほうがましだったろ
でもGKが韓国以下でPKで負けて残念だったけど(笑)

482 :名無しが急に来たので:10/08/13 12:51 ID:AYDQS0oU
スペインは打開してシュートまで決められる個人がいない
個人能力の低さが生んだ点の入らない糞サッカー

歴代優勝国に比べると、とにかく個人のレベルが低いの一言に尽きる

483 :名無しが急に来たので:10/08/13 14:15 ID:hR1BQ4eI
意味がわからん。
個人の能力が低くてなんであそこまでパスまわしができるんだ?
トラップの巧さやパスを引き出す動き、状況判断の巧さはトップクラスだろ。
ドリブルを多用しないのはリスクを抑える為。
ドン引き相手に突っ込むなんか南米予選のメッシじゃあるまいし。
いちゃもんつけるにしても、もうちょっとマシな事書けよ。

まあ、面白みに欠けるってのには賛成だけどね。
本当に今大会のスペインはつまんなかった。

484 :名無しが急に来たので:10/08/13 15:04 ID:KkjxjOXM
あいかわらず嫌われてるなww

485 :名無しが急に来たので:10/08/13 16:36 ID:VaNAXDCs
>>478
WSDでシャビが、そのためにイニエスタがいるといっていたから
日本人と違って回してるだけじゃ駄目だということは彼らも認識している

486 :名無しが急に来たので:10/08/14 08:02 ID:p/I.IU76
これだけウマイ奴が揃っているにもかかわらず
直接決めそうな雰囲気があるフリーキッカーがいないよね!



487 :名無しが急に来たので:10/08/14 09:51 ID:B.MosHfE
セットプレーは他の強豪国に比べると本当にひどい
それでもそういった国よりも勝てるんだからよっぽど強いってことだ

488 :名無しが急に来たので:10/08/14 19:33 ID:6.QksCOA
>>486
それってウマイ雰囲気作りをしているにもかかわらず
直接決めれる本当に上手い奴がいないってことじゃね

489 :名無しが急に来たので:10/08/16 09:13 ID:qMXZbrl6
直接FKはどこの国も苦労してたよね
ボールのせいもあると思うよ
ドリブルから切れ込んでのゴールはビジャのホンジャラス戦のゴールがあるよ
ビジャ、イニスタ、ペドロ、シルバはみんなドリブルもかなり上手いし、取られないよね
メッシほど無双じゃ無いけど,あいつは特別だからな

490 :名無しが急に来たので:10/08/16 10:16 ID:s29J0Ahk
FKだけで言えば、スペイン代表には中村俊輔以上の選手は一人もいないだろ

491 :名無しが急に来たので:10/08/16 13:09 ID:7j95saiw
人生の100%をFKに費やして、その時までフィールド内を
逃げ回っているチキンな選手など、スペイン代表には一人も
いないからね。

492 :名無しが急に来たので:10/08/16 18:36 ID:RUcnLsiQ
ダイビング天国のスペインw

493 :名無しが急に来たので:10/08/16 21:00 ID:cjv2qVI2
FKで俊輔に負けるスペ淫w
もうサッカーやめちまえよw

494 :名無しが急に来たので:10/08/16 21:08 ID:qH422bEs
俊輔を叩かなければならないほど
ここぞの精度の低さにビクビクしているスペイン厨哀れwwwwww

495 :名無しが急に来たので:10/08/16 21:49 ID:6UKMal7g
そんなスペインに勝てない他の国(スイス以外)
草の多さが馬鹿の証明。

496 :名無しが急に来たので:10/08/17 06:19 ID:PmKnvneI
スペインはたまたまラッキー一発でオランダ、ドイツに勝ったけど
イタリア相手にはそうはいかなかったと思う
相性から言っても
ユーロでも引き分けだったし
籠もりには籠りで対抗すれば

アズーリ史上最低の不調=無敵艦隊(笑)史上最高の幸運

497 :名無しが急に来たので:10/08/17 21:20 ID:EAr6r/3k
>>496
虚しくならないの?

498 :名無しが急に来たので:10/08/17 21:57 ID:fPd0mLbw
ちびと禿の自己満意味無しパスごっこ

499 :名無しが急に来たので:10/08/20 10:22 ID:6aTksl9M
自分も満足して、アホアンチ以外のほとんどの他人も満足して、試合にも勝てるんだから最高だな

500 :名無しが急に来たので:10/08/22 01:13 ID:XKfTQ7G2
>>493
ワロタw

501 :名無しが急に来たので:10/08/26 02:42 ID:TyDaXnkU
デスボスケの1トップ

502 :∬^┏┓^∫y━・゚゚゚らぼるぺ ◆f47LAVOLPE :10/10/05 16:09 ID:0ybiJulA
スペインサッカーは芸術 

503 :名無しが急に来たので:10/11/23 13:25 ID:ljVVidwA
パスサッカー 

504 :名無しが急に来たので:10/11/30 14:40 ID:uvEZ335s
マドリーがバルサに粉砕されましたが
アンチスペインのモウリーニョ信者様たち
元気にしておられますでしょうか

505 :名無しが急に来たので:11/01/14 04:43 ID:b.9xmgcw
ポゼッション

506 :名無しが急に来たので:11/01/26 21:55 ID:hrxu/2kc
昨日の前半の日本とは正反対

507 :名無しが急に来たので:11/01/26 22:33 ID:3UT52teA
いわゆる技術で勝負する静岡サッカー

508 :名無しが急に来たので:2011/04/16(土) 19:25:19.62 ID:0E3MhuCS0
GKが重要

509 :名無しが急に来たので:2011/05/18(水) 10:09:14.30 ID:rT5evR+y0


510 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

511 :名無しさん@恐縮です:2011/07/30(土) 11:34:41.87 ID:ld/SybDD0
高い位置で籠もるとは?

512 :名無しが急に来たので:2011/09/21(水) 13:04:33.64 ID:uNwfjJjb0
スペインやバルサを見てると

サッカーってつくづく個人技と走力だなと思うわ。

特に個人技が圧倒的だ。トラップ技術やダイレクトパスの精度といったら
もう別世界・・おまけにみんな走るし・・

否応なく攻め篭りになっちまうだろう。

513 :名無しが急に来たので:2011/09/21(水) 13:16:52.59 ID:uNwfjJjb0
パス技術に限って言うと、どの種類のパスも恐ろしく制度がたかい

長短、浮き球、横縦、遅速なにやらせても誰もがピタリとパスを出す。

横パス・バックパスしか秀でてなかった浦和レッズのフィンケサッカーは絶望的に無残
だったww比べること自体激しくおこがましいが、パスを多用するサッカーは
相手と比べて圧倒的個人技差がないと成立しないいい例。

514 :マンセー名無しさん :2011/10/08(土) 01:01:56.06 ID:EfAZgmk70
てすと



515 :名無しが急に来たので:2011/11/21(月) 17:25:04.20 ID:okRJD94r0
自画自賛のオナニーパス回し、バイタルエリアにも入れず
永遠にパス回し、呆れ返った敵が油断したときにやっと1点
アンチサッカーは、オマイらスペインの方だろ
糞つまらないなサッカー、でも日本のマスコミは利権がらみで絶賛


516 :名無しが急に来たので:2011/11/21(月) 23:49:29.50 ID:NuPGf3VcO
実際守りもメチャ上手い
スペインサッカーの真髄は守備力が圧倒的に有る事
その上で攻撃力が抜群なのよ

517 :名無しが急に来たので:2011/11/22(火) 01:03:57.38 ID:lZ543V2+0
引き籠もりアンチフットボールかな
バイタルエリアに行かないで、無駄に時間稼ぎ

518 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :2012/05/08(火) 15:19:40.27 ID:3Hv0aLlO0


519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/09(月) 06:34:53.77 ID:oysbCcvE0
あげ。

取り合えず、バルサはバイエルンが打ち砕いた。
が、その方法はバルサ(正確にはドルトムント)のボールの奪い方を
模倣することだった。

そしていまや全ての面でベップバルサを模倣しようとしている。
攻め篭りは、プレス同様にいずれはどのチームでもやる
サッカーの基本的な動きになるのではないかと思う。

どうだろうか?

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